20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

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Ben_78
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par Ben_78 »

Bonjour,
Je rejoins les propos de VForce, 20K de dt Depart / Retour PAC c'est totalement anormal.

Question Bête à supposer qu'il n'y ait qu'un seul circulateur sur le départ de la PAC commun au chauffage et a l'ECS: Ce circulateur ronronne il normalement ?

Un ajustement de la Vitesse du circulateur a il un Impact sur de dt, dans quel magnitude et pour quel vitesse ?
Au delà du dt anormal, y a il des anomalies de fonctionnement ou de comportement de l'ECS ? Du chauffage ?
Cdlt
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par electrofunk »

Bonjour Ben_78.

Merci de vous intéresser au sujet également.

Avant de vous répondre, je récapitule à nouveau :
- Je mesure deux deltas car ils ont tous les deux variés dernièrement :
- Delta-T1 = différence entre T° départ et retour chauffage
- Delta-T2 = différence entre T° condenseur et départ chauffage
- Avant un nettoyage circuit et échangeur intervenu début janvier, j'avais Delta-T1=13K et Delta-T2=7-8K
- Après ce nettoyage, j'avais Delta-T1=13K (donc idem) et Delta-T2=3K
- Ce gain sur Delta-T2 se ressent clairement puisqu'il permet donc d'avoir une température de départ plus élevée, ce qui se ressent bien dans les radiateurs et pour faire de l'ECS. Par la suite, Delta-T2 restera à cette valeur.
- Par contre, assez rapidement, Delta-T1 monte à 20K (moment où j'ai créé ce post dans le forum) puis même à 24K !
- Le 7 février, je nettoie le filtre à tamis > je retombe à Delta-T1=12K (il y avait quelques résidus ferreux)
- En 24h, Delta-T1 se reprend +2K (dont 14K) :x
- Le 9 février, je change carrément le filtre à tamis > je retombe à Delta-T1=12K (il y avait encore quelques résidus ferreux)
- Aujourd'hui, je suis à nouveau à 14K :evil:

Bref, il semble que pas mal de résidus circulent encore et que la propreté du filtre joue un rôle important dans Delta-T1 (au point d'influer de 12K à 24K !). Normal après un nettoyage/rinçage/protection ?...

Concernant le circulateur, il n'y en a qu'un oui (dans la PAC), je n'ai pas eu la possibilité de regarder pour l'instant :? .

Par contre, en terme d'autre anomalie, oui, la PAC a depuis longtemps un problème dont personne n'a trouvé la cause : quand le circulateur s'arrête, la température retour se met à chuter de manière importante, ce qui provoque son redémarrage. Je viens de mettre sur YouTube une vidéo que j'avais faite en 2017 qui le montre : https://youtu.be/opN-zN7XSCo

Les deux sujets (delta et chute) peuvent-il être liés ?

Merci encore.
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par Ben_78 »

Bonjour,

Pour que cette PAC puisse fonctionner, et s'agissant d'une PAC Tout ou Rien, il lui faut pouvoir respirer et cela passe par un Débit de l'ordre de 2,5m3/h voir supérieur sur le secondaire ( Circuit chauffage et/ou ECS ), il faut qu'il y ait une charge.

Si le delta T de 20K est réel et qu'il ne s'agit pas d'un problème de sonde de mesure, L'origine la plus probable d'un Delta T ( Départ-Retour ) de 20K est un problème de manque de débit dans un ratio d'environ 4 fois moins de débit qu'attendu si ta pompe dissipe sa puissance nominale en chauffage et en ECS.

Il est d'ailleurs fort étonnant qu'il n'y ait pas de sécurité ( contrôle de débit ...) et que la PAC poursuive son fonctionnement avec un tel dT, sa santé doit faire l'objet de toutes les préoccupations.

En causes possibles, défaut de purge, Circulateur défaillant ou non purgé, filtres a tamis obstrué, Échangeur Thermique obstrué .......

Si cela peut t'aider, quelques questions à se poser en plus de celles déjà évoquées sur le comportement du circulateur et du deltaT aux différentes vitesses.
  • Le circulateur est'il bien dimensionné pour la hauteur d'eau de l'installation et le débit attendu en configuration radiateurs tous ouverts ?
  • En dépit des 20K de delta T, la PAC semble elle dissiper sa puissance nominale en chauffage et en ECS en cette période hivernale ?
  • L'apparition de ce deltaT de 20K est-elle soudaine ou est-elle le fruit d'une dégradation sur sur longue période ? Depuis combien de temps le delta T de 5K n'a pas été observé ?
  • Quel était la nature/aspect de l'eau de chauffage avant et après nettoyage au fernox ?
  • Un désembouage mécanique à la pompe a il été réalisé ou seulement chimique au fernox, Quelles ont été les modalités de nettoyage et de rincage ? (sens de nettoyage, de rincage, durée etc ....)
  • Un pot a boue, magnétique est-il présent dans l'installation sur le retour du circuit radiateur ? Le filtre a tamis fait'il partie de l'installation depuis 2009 et est'il bien sur le retour de la PAC ?
  • Tu parles de résidus ferreux bloqués par le filtre à tamis, Y'en a il de taille susceptible de passer au dela du filtre ? Concernant le nettoyage du filtre, Peut on parler de colmatage ou juste de quelques résidus solides et isolés ? ( Il n'est pas anormal d'avoir quelque résidus à l'issue d'un desembouage, tout dépend de la quantité dont on parle )
  • L'echangeur est'il un échangeur a plaque ?
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par electrofunk »

Bonjour.

Désolé pour ma réponse tardive, semaine très chargée...
Merci beaucoup pour tous ces éléments, je suis agréablement surpris de l'aide qu'un parfait inconnu (moi) peut recevoir ici :)
J'espère que cet échange sert/servira à d'autres.

Je vais tenter de répondre aux questions posées, sachant que pour ma part, elles m'aident à savoir si je dois "repasser à la caisse" pour améliorer les choses ou pas.
Le circulateur est'il bien dimensionné pour la hauteur d'eau de l'installation et le débit attendu en configuration radiateurs tous ouverts ?
L'installateur initial est sérieux, je suppose que ça a été bien fait.
En dépit des 20K de delta T, la PAC semble elle dissiper sa puissance nominale en chauffage et en ECS en cette période hivernale ?
Oui, à 20K (et à fortiori à 13K en ce moment), elle dissipe bien sa chaleur.
L'apparition de ce deltaT de 20K est-elle soudaine ou est-elle le fruit d'une dégradation sur sur longue période ? Depuis combien de temps le delta T de 5K n'a pas été observé ?
Comme je l'indiquais précédemment, 20K (et même 24K) sont apparu soudainement suite au fernox. Et j'ai pu rétablir à 12K (puis 13K maintenant) en nettoyant le filtre à tamis.
Quel était la nature/aspect de l'eau de chauffage avant et après nettoyage au fernox ?
Claire, propre.
Un désembouage mécanique à la pompe a il été réalisé ou seulement chimique au fernox, Quelles ont été les modalités de nettoyage et de rincage ? (sens de nettoyage, de rincage, durée etc ....)
1. Rincage radiateurs et ballon tampon à l'eau avec une pompe + rincage échangeur au DS40 avec une pompe jusqu'à ce que l'eau soit claire (sens je ne sais pas)
2. Fernox F3 laissé pendant 2 semaines
3. Rincage à l'eau avec une pompe de toute le circuit (radiateurs, ballon tampon, échangeur)
4. Fernox F1 en protection
Un pot a boue, magnétique est-il présent dans l'installation sur le retour du circuit radiateur ? Le filtre a tamis fait'il partie de l'installation depuis 2009 et est'il bien sur le retour de la PAC ?
Pot à boue: oui, en bas du ballon tampon
Filtre à tamis: oui depuis 2009 sur retour en effet
Tu parles de résidus ferreux bloqués par le filtre à tamis, Y'en a il de taille susceptible de passer au dela du filtre ? Concernant le nettoyage du filtre, Peut on parler de colmatage ou juste de quelques résidus solides et isolés ? ( Il n'est pas anormal d'avoir quelque résidus à l'issue d'un desembouage, tout dépend de la quantité dont on parle )
Les résidus que je trouve ne me semblent pas pouvoir passer le filtre. Il s'agit principalement de quelques résidus solides.
L'echangeur est'il un échangeur a plaque ?
oui

Merci.
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par Ben_78 »

Bonjour,

Et qu'en est il du comportement du circulateur ? en faisant varier sa vitesse quelle température obtiens tu pour chaque vitesse ? Quelle est la reference de ton circulateur ?

Un rapide calcul donne pour dissiper 21KW les valeurs de débit suivant:

dt de 5K ==> 3,6m3/h
dt de 12K ==> 1,5m3/h
dt de 13K ==> 1,39m3/h
dt de 24K ==> 0,74m3/h

Si les températures ( départ retour ) chauffage que tu indique sont réelles tu as une grosse détérioration de débit par rapport a l'installation d'origine supposée correctement dimensionnée à dt = 5K ( ou a minima le 8K obtenu en 2017 )

Si le nettoyage du filtre a tamis ne contient que quelques particules solides ( sans savoir si cela peut être considérer comme un colmatage à la vue de ta description) cela reste une détérioration à la marge (mais non négligeable tout de même) consécutive au désembouage et probablement pas la source de ton problème, le 5K non atteignable.

Une degradation progressive du débit lié a l'encrassement du filtre a tamis pourrait être amplifié si le filtre était posé à l'envers dans le sens du débit ou a l'envers, le tamis vers le haut au lieu de vers le bas, mais je n'ose imaginer que cela soit le cas si l'installation est dans les règles de l'art.

Le désembouage a pour effet de remettre en circulation des particules solides mais aussi les boues magnétiques lors du brassage sous pression, et donc de les rendre mobiles, il est de la plus haute importance que ces particules soient évacuées de l'installation lors du désembouage dans le bon sens de circulation de l'eau polluée pour ne pas générer d’agglomérat de boue dans les parties étroites du circuit traversé, notamment le circulateur et surtout l’échangeur à plaque.

Quel était la couleur / composition de l'eau AVANT l'intervention et PENDANT l'intervention de nettoyage ? ( Noire, Rouge, Verte ? )

Peux tu te renseigner sur le sens de circulation lors du nettoyage de l'échangeur à plaque, important que cela ait été fait dans le sens Départ/Retour donc a contre courant du flux normal et avec une eau de pompage filtrée exempte de particules magnétique ou solides.

A titre d'exemple, voir recommandation qualité d'eau et modalité de nettoyage d'un échangeur au lien suivant https://www.swep.net/globalassets/suppo ... ons_fr.pdf

Peux tu donner un schema hydraulique représentant l'ensemble de ton circuit et notamment les filtre a tamis, pot boue (magnétique ?) vannes d'arrêt et points d'accès par lesquelles la pompe de désembouage a été utilisée ? L’échangeur a plaque de la PAC est'il en accès direct ou d'autres éléments hydrauliques de la PAC susceptible d'être obstrués sont a considérer ?
electrofunk a écrit : sam. janv. 23, 2021 12:09 pm Est-ce que je dois m’inquiéter de ce delta-T1 à 20K ?
Oui il me parait URGENT de t'en préoccuper, à ta place et sans tarder, je m’affranchirai d'un défaut de circulateur en le remplaçant à moindre cout, possible qu'il soit chargé en boue sur son rotor ( qui attire et stocke la magnétite ) et si pas suffisant il est a craindre que ce soit l'échangeur qui soit encrassé et la ce n'ait pas la même histoire.

La notice de ta PAC (introuvable sur le Net) fait-elle mention de l'existence de mise en sécurité en cas de manque de débit ? ( Étonnant de voir que pas d'anomalie detectée avec 24K en sortie)

Le désembouage a il été fait par un pro, avec une vraie pompe de désembouage munie de contrôle de la pression injectée, contrôle du sens de circulation et de recyclage/filtrage de l'eau avant re-injection dans le circuit ? (Sans oublier le Neutralisant a l'issue du DS40 et controle du ph de l'installation )
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par electrofunk »

Bonjour.

Je n'ai pas toutes les réponses mais voici celles que je peux apporter maintenant :

Circulateur : Salmson sxm 25-50, positionné sur la vitesse la plus rapide. Ce qui est curieux, c'est que pour cette position, il est censé consommer 205W, mais il ne consomme que 165W (j'ai un compteur d'énergie sur le tableau de la PAC). :?

Filtre à tamis : Il est positionné tête en bas sur le retour. Je viens de le nettoyer à nouveau par curiosité. Le tamis était propre, juste quelques résidus métalliques (moins de 10, entre 2 et 4mm env.) dans le fond du filtre. Le deltaT à 14K avant nettoyage passe à 10K au premier cycle, puis à 11K au suivant, puis 12K encore au suivant et je pense que ça va se restabiliser vers 13-14K... d'ici quelques jours... :?

Désambouage : Oui réalisé par un pro avec une pompe ressemblant à ça :
Image

Merci.
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par Vforce »

Salut

Mesure le condensateur du circulateur.
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par electrofunk »

Bonjour.

Hier soir, j'ai investigué côté circulateur.

Le condensateur qui est dedans est un 6µF alors que sur sa face avant il est noté 5µF. Est-ce que cela pourrait expliquer la différence de consommation et même de puissance éventuellement ?

Je n'ai pas testé la capacité effective du condensateur, je n'ai pas l'appareil pour.

Ensuite, j'ai fait des tests avec les vitesses :
- Vitesse 1 : consomme 90W au lieu de 115W, pas testé en chauffe
- Vitesse 2 : consomme 120W au lieu de 165W, deltaT1= 13,2K, deltaT2=2,6K
- Vitesse 3 : consomme 165W au lieu de 205W, deltaT1=11,8K, deltaT2=2,9K

Donc entre les vitesses 2 et 3, j'ai 1,4K d'écart entre les deltaT1, ça semble mineur (surtout quand on compare avec l'impact du filtre à tamis qui peut le faire passer de 10K à 24K!).
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par Ben_78 »

Bonjour,
6µf au lieu de 5µf, si c'est le choix du constructeur, donc présent d'origine, cela doit être considéré comme normal.

Si tu veux de l'aide, il serait souhaitable de disposer de réponses aux questions posées, Aux 3 vitesses le circulateur ronronne il normalement, comme a l'habitude ? Quel sont les dt, puissance consommée à la vitesse basse du circulateur en régime stabilisé ? Y a il d'autre éléments dans le circuit hydraulique du circuit primaire que l’échangeur, le circulateur le filtre a tamis , la V3V et les 2 ballons ? Composition de l'eau lors du nettoyage ......

La puissance consommée du circulateur est-elle mesurée avec un appareil sérieux, en RMS et qui tient compte du Cos Phi ?

Cela étant et d'après ce que tu indique tes mesures sont proches des données constructeurs (25 à 30% plus basses) , je doute que ce soit le condensateur, mais s'agissant d'une pièce courante et à bas cout, ca coute pas grand chose de le remplacer pour essayer et s'en affranchir.

Impossible de trouver la spécification du SXM 50-25 dans la littérature, voici a titre d'exemple la réflexion sur la base du SCX 50-25 qui doit être proche, Version triphasée du SXM.

Dans l'hypothèse ou ton problème est un excès d'hauteur manométrique ( circuit obstrué quelque part ) et que le circulateur est en condition de fonctionnement ( non emboué dans sa partie hydraulique ) alors il est tout a fait normal qu'un changement de vitesse n'occasionne qu'une faible variation de débit et donc de Delta T tout en ayant des consommations plus faibles que les valeurs nominales.

Les courbes bleues ci dessous matérialisent les points de fonctionnement d'un circuit obstrué donc dans une Zone de fonctionnement anormale pour le circulateur la ou la puissance absorbée par celui-ci est la plus faible.

Image

Si nécessaire, tu as de la chance, les pièces détachées pour ton circulateur notamment condensateur, cartouche hydraulique ( Ref salmson 2133636 ) sont prévus par le constructeur, c'est rare.

Ultime question, Est ce le nettoyage du filtre a tamis de seulement quelques particules solide de ce filtre qui fait redescendre ton delta T de 20K --> 12K ou le seul effet de stopper la circulation dans le circuit primaire ? ( dans l'hypothèse de particules présentes en amont d'une partie étroite de circulation de l'eau, particules qui redescendent par gravité sous l'effet de la circulation stoppée pour venir se re-accumuler petit à petit au fil du temps)

Tout ceci pour dire qu'il s'agisse d'un chauffagiste ou d'un frigoriste, a l'issue de l'intervention de nettoyage par un un pro cette situation n'est pas normale et préoccupante pour ton matériel, un dT de 12K avec filtre propre, oublies le filtre comme source de ton problème, la cause est ailleurs.

Il en dit quoi ton pro sur le sens du nettoyage / désembouage notamment de l’échangeur ?

Sans outils comme tu dis cela va être difficile d'aller plus loin, La solution passe à mon sens par l'intervention d'un pro, de préférence celui qui est intervenu si tu as confiance, ou a défaut par un frigoriste sérieux, pas un commercial qui s'engouffrerait dans la brèche pour te vendre une nouvelle machine, et compte tenu des circonstances il va probablement te falloir lutter car la tentation sera assurement présente et probablement pas justifié, au pire un échangeur vraiment colmaté, donc non nettoyable, cela se remplace.
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par electrofunk »

Bonjour Ben_78. Encore une fois merci beaucoup pour toute cette aide et ces éléments, c'est vraiment appréciable. :)

Nous sommes bien d'accord sur le fait que je peux difficilement aller plus loin moi-même sans l'outillage approprié ni les connaissances thermodynamiques nécessaires et que la suite du travail revient à un pro, c'est évident et c'est d'ailleurs le sens de ma démarche depuis mon premier message (mieux comprendre ce qui se passe pour me décider sur la suite à donner aux choses).

En l'état, même si le nettoyage récent du circuit n'a rien donné sur le Delta-T1, il a significativement amélioré le Delta-T2 et de fait, en pratique, l'eau sort plus chaude au "départ" de la PAC, la maison chauffe plus vite et j'ai de l'ECS plus chaude en un seul cycle.

Du coup, pour le moment, je vais continuer à surveiller la PAC et lors du prochain entretien, j'en profiterai pour poser les questions sur le sens du nettoyage etc.

Je vais tout de même répondre à tes questions dont j'ai la réponse :
- Aux 3 vitesses le circulateur ronronne il normalement, comme a l'habitude > oui
- Y a il d'autre éléments dans le circuit hydraulique > non
- dt de 20 à 12 > pas sûr d'avoir bien compris la question mais selon moi la réponse est uniquement le nettoyage du filtre (à noter que ce n'est arrivé qu'une fois la montée à 24K ; il semble que les choses soient désormais stabilisées à 12K).
- luter contre l'achat d'une machine neuve > le montant du devis m'aidera surement à luter :)

Si je peux être utile au forum en répondant à d'autres questions maintenant ou plus tard, n'hésitez pas!

Merci.
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par Ben_78 »

electrofunk a écrit : mar. mars 02, 2021 9:00 pm Du coup, pour le moment, je vais continuer à surveiller la PAC et lors du prochain entretien, j'en profiterai pour poser les questions sur le sens du nettoyage etc.
Si je puis me permettre un ultime conseil, n'attends pas, un fonctionnement à 12K n'est pas normal et à risque, il est plus facile et moins onéreux de remédier à une situation anormale que d'attendre qu'elle ne s'empire et devienne irrémédiable.
Cordialement
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par electrofunk »

Ben_78 a écrit : dim. mars 07, 2021 9:22 am un fonctionnement à 12K n'est pas normal et à risque
Est-ce que l'on peut poursuivre cette conversation sur un peu de théorie ? J'ai du mal à comprendre la véritable raison qui fait qu'on cherche à réduire le delta-t et que 12K est à risque. :?

Si on considère le cycle suivant :
- l'eau entre dans la PAC à une température T_IN
- l'eau passe dans l'échangeur à plaques dans lequel circule également le fluide condensé à une température T_COND
- l'eau sort de la PAC réchauffée à une température T_OUT
- l'eau circule alors dans le circuit de chauffage (radiateurs, ...) et rentre à nouveau refroidie (T_IN2, un peu plus élevé que T_IN sinon la puissance de chauffage serait mal calibrée)

Dans tout nos échanges précédents, j'ai appelé delta-T1=T_OUT-T_IN et delta-T2=T_COND-T_OUT.

Avec une circulation (trop) lente dans la PAC, l'eau passe plus de temps dans l'échangeur, est plus réchauffée, T_OUT est plus élevé, delta-T1 est plus élevé, delta-T2 est plus faible. Intuitivement, je trouve ça positif. Où est-ce que je me trompe ? :? :?:
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par Vforce »

electrofunk a écrit : ven. févr. 05, 2021 7:50 pm Donc le manuel d'installation, j'ai directement le delta nominal recommandé : entre 4 et 6K.
Actuellement, je tourne à environ 20K.
Est-ce que ça met ma PAC en risque d'une quelconque façon ?
Merci.
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par electrofunk »

Bonjour.

Oui en effet, au début de la conversation, j'ai bien indiqué que le manuel de la pack recommandait un delta entre 4 et 6K.

Mais je trouve intéressant de comprendre pourquoi. Y a-t-il un véritable risque, de quelle nature, ou bien est-ce "simplement" là où la PAC a un rendement optimal (autrement dit où se chauffer coûte le moins cher) ?

Je trouve ça intéressant de creuser notamment pour mieux comprendre le risque encouru et savoir si ça vaut le coup d'investir encore plusieurs centaines d'euros en faisant revenir un pro. Et puis discuter théorie dans l'absolu, c'est intéressant aussi. Je suis curieux de comprendre où je me trompe dans le raisonnement que de développe dans mon précédent message. D'autres lecteurs du forum seront peut-être aussi intéressés.

Donc si certains ont des éléments de réponses et qu'ils souhaitent les partager, ravi de poursuivre la conversation.

Merci.
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par Vforce »

Vforce a écrit : mer. févr. 03, 2021 8:14 pm Salut

Car cela correspond au débit d'une PAC.

Regarde le débit nominal que demande le fabricant, applique la formule de puissance et tu auras le delta.

Le delta est très facile à mesure alors que pour le débit il faut un debimetre, donc un parle en delta par simplicité.

Pour info le débit d'une PAC est 3 fois supérieur au débit d'une chaudière, a puissance égale.
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