Votre avis sur les PAC CIAT et WESSMANN

[jcb89]

Bonjour
J'ai une PAC eau eau depuis 30ans et je souhaiterai la Changer j'ai des devis avec sensiblement le méme prix de chez CIAT et de WESSMANN j'aurai souhaité un avis sur les 2marques..On me dit que Wessmann ce n'est plus ce que c'étais que beaucoup d'éléments sont fabriqué en chine ou au japon...etc. ainsi que pour la fiablié du compresseur
Merci de votre aide

[VincentN]

Bonjour,
Je ne suis pas pro donc ne sais pas d'où viennent exactement tous les composants d'une PAC. Par contre, je sais que pour 99% d'entre elles, les compresseurs sont des Scroll de marque Copeland. Donc, de ce côté là, elles sont toutes à égalité. Mais, dans une PAC, il n'y a pas que le compresseur...
Pour Viessmann, je ne pense pas qu'une parque ayant une telle réputation prendrai le risque de sortir des produits bas de gamme. Les avis des forumeur ayant cette marques sont plutôt bons. RV45 ne me démentira pas .
Pour Ciat, ce sont aussi des bons produits mais, pour en faire les frais, demande d'être installées dans les règles de l'art et ne supporte aucun compromis.
De plus, il faut bien avouer que les recommandations de la marque sur le BT sont un peu juste : ils préconisent 150 l de BT là où les autres marques demandent 300 à 400 l minimum.

Enfin, côté tarif, Ciat devrait être moins cher que Viessmann.
Donc, soit tu as une super offre en Viessman, soit l'offre en Ciat est trop cher.

[givais]

Par contre, je sais que pour 99% d'entre elles, les compresseurs sont des Scroll de marque Copeland.

Quand même pas. Déjà Daikin fait ses propres compresseurs, donc c'est pas du Copeland. Les PAC en split ont des compresseurs asiatiques (Mitsu, Tosh..).

Après Ciat monte du Copeland mais ils ne font pas 99% de part de marché . Viessman...ca dépend du produit.

En effet Viessmann devrait être + cher, habituellement c'est le cas...

[zeb66]

Par contre, je sais que pour 99% d'entre elles, les compresseurs sont des Scroll de marque Copeland.

Quand même pas. Déjà Daikin fait ses propres compresseurs, donc c'est pas du Copeland. Les PAC en split ont des compresseurs asiatiques (Mitsu, Tosh..).

Ajoutons Hitachi, Sanyo, Danfoss et il doit bien y en avoir une bonne dizaine d'autres...
Sanyo en particulier, qui commercialise les premières PAC air-eau au CO2, ce qui demande un compresseur particulièrement robuste (150 Bar!)
et complexe, mais produit de l'eau chaude à 65°C par -15°C avec un COP encore à plus de 1.8 et cela, sans perte de puissance !!!.
Les derniers modèles Viessmann série 300 embarquent un Digital Scroll de Copeland.
Ils ont l'un des meilleurs COP actuel, sinon le meilleur.
- COP à EN14511 (comprend les dégivrages et les auxiliaires) air +2°- départ eau 35°C: 3.8
- COP à EN255 (valeur brute, sans les conso. auxiliaires, ce que donnent la majorité des constructeurs) air +7° - départ eau 35°C : 4.8
Dans les mêmes conditions (EN255 à +7°C/35°C) le COP moyen constaté sur le marché est de ~ 4.2

zeb66

[zeb66]

Je pense que notre amis veut remettre une pac sur nappe avec un bon cop supérieur a 5

Sur nappe! s'il peut faire ça, il n'y a pas à hésiter et avec la Viessmann Digital Scroll Waouhh le COP!

zeb66

[givais]

Zeb66, t'as un prix du bijou pour lequel tu fais une superbe pub : vito 300-A ?
Les valeurs annoncées sont validées ? Je ne vois rien ni sur Certita ni Dach ...

On a tous appris à faire attention aux valeurs annoncées et que les COP ne font pas tout sur une PAC

[givais]

Quand je dis que c'est à prendre avec des pincettes. copier-coller de 2 doc prises sur le site de Viesmann, on retrouve presque les valeurs que tu donnes, mais le point normalisé de la EN14511 est à +7°C (+2°C n'est pas le point normalisé mais un point d'application), et ce sont des valeurs nettes (avec les dégivrages et auxiliaires).



Alors 3.8 ou 4.7 ? Ca dépend du sens du vent ?
Zeb66, t'as une doc plus détaillée ?

Pour jcb89, C'est donc du Copeland Digital sur Viessamnn et du Copeland ZP sur Ciat. Maintenant est-ce que ces compresseurs sont fabriqués en asie ??? Je ne sais pas où sont les usines de fab de Copeland.

[zeb66]

Zeb66, t'as un prix du bijou pour lequel tu fais une superbe pub : vito 300-A ?
Les valeurs annoncées sont validées ? Je ne vois rien ni sur Certita ni Dach ...

On a tous appris à faire attention aux valeurs annoncées et que les COP ne font pas tout sur une PAC

Bonjour,
Aucune idée du prix, mais il est facile de demander le tarif public à Viessmann et s'ils vendent la machine trop cher, ils peuvent
la garder et l'exposer sous globe, je ne suis pas plus fan de Viessmann que de n'importe quelle autre marque, je relève simplement les points
positifs dans la course au rendement, après chacun fait comme il le sent.

Pour les valeurs annoncées dans les spécifications techniques, elles sont relevées sous la norme EN14511 et donc comparables à d'autres,
mais il est clair que même un COP relevé selon 14511 ne quantifie pas véritablement le rendement réel d'une machine .
Je ne pense d'ailleurs pas qu'ils fournissent des valeurs erronées, un pro peut assez aisément évaluer ça, et ça pourrait leur faire un tort considérable.
Quant aux machines certifiées Certita et autres, bof... toujours en retard d'un train, les machines certifiées sont en voie d'obsolescence, les technologies en pointe n'y figurent pas, c'est donc de peu d'intérêt.
De toute façon, la seule valeur probante est le COP saisonnier, que personne ne mesure, puisqu'il n'existe pas de norme pour ce faire, comme c'est le cas en climatisation avec la SEER!...
Nous en saurons bien plus je pense, lorsque la norme PERSAPAC entrera en vigueur...

zeb66

[zeb66]

Quand je dis que c'est à prendre avec des pincettes. copier-coller de 2 doc prises sur le site de Viesmann, on retrouve presque les valeurs que tu donnes, mais le point normalisé de la EN14511 est à +7°C (+2°C n'est pas le point normalisé mais un point d'application), et ce sont des valeurs nettes (avec les dégivrages et auxiliaires).



Alors 3.8 ou 4.7 ? Ca dépend du sens du vent ?
Zeb66, t'as une doc plus détaillée ?

Pour jcb89, C'est donc du Copeland Digital sur Viessamnn et du Copeland ZP sur Ciat. Maintenant est-ce que ces compresseurs sont fabriqués en asie ??? Je ne sais pas où sont les usines de fab de Copeland.

Les valeurs que je cite plus haut sont tirées des spécifications techniques, je possède 4 documents: doc commerciale - spécifs techniques
- Manuel d' installation et de réglages.
Les abaques Puissance et COP fournissent des valeurs selon EN14511, tous les constructeurs qui fournissent des docs officielles ne procèdent pas ainsi,
la majorité des graphes que j'ai pu voir fournissent les données selon EN255 (j'ai vérifié et me le suis fait confirmer par les services techniques).
Donc pour Viessmann nous avons:
- COP à EN14511 (comprend les dégivrages et les auxiliaires) air +2°- départ eau 35°C: 3.8
- COP à EN14511 toujours air +7° - départ eau 35°C : 4.8
Je ne comprends pas pourquoi ils donnent les valeurs à +2 et +35, ainsi que les graphes en EN14511 C'est plutôt pénalisant pour eux, mais bon?...

Voici les abaques en question:


Question compresseur, le brevet est de Copeland et la fabrication est réalisée par Emerson (filliale de Copeland), très probablement en Asie.
zeb66

[givais]

Merci Zeb66 pour ces valeurs.
+2/35°C tout simplement parce que c'est le point normalisé par le DACH (Deutch, Autriche, Chuisse) qui est l'homologue du NFPAC.
Tu sais des constructeurs qui trichent sur les valeurs tant que le produit n'est pas testé par un organisme officiel c'est du déjà vu, et plus d'une fois...
Pour le COP saisonnier, il est en court de rédaction en haut lieu, mais pas simple d'avoir un climat Européen, et puis certains gros constructeurs ne sont peut être pas pressés que cette norme sorte

Pour Copeland, c'est Copeland du groupe Emerson, donc c'est Emerson la maison mère, non ?

[zeb66]

Mais notre Amis recherche toujours une pac sur nappe

Ben, sur nappe il y a la Vitocal 300 type WW de 8 à 32KW, simple et double scroll. COP en moyenne à 5.7 pour +10 / + 35°C
Mais du Triphasé! Dommage qu'ils ne montent pas de l'inverter là-dessus, voire même du Digital scroll...
Je suis prêt à parier qu'ils planchent la dessus.
Dans les petites et moyennes puissances c'est quand même le top, surtout l'inverter, avec des démarrages à 5-6A en mono,
souvent il n'est même pas besoin de monter la puissance du compteur, une belle économie déjà...
Parce que devoir passer en tri, ça refroidit si l'on n'est pas déjà équipé!

zeb66

[zeb66]

Merci Zeb66 pour ces valeurs.
+2/35°C tout simplement parce que c'est le point normalisé par le DACH (Deutch, Autriche, Chuisse) qui est l'homologue du NFPAC.
Tu sais des constructeurs qui trichent sur les valeurs tant que le produit n'est pas testé par un organisme officiel c'est du déjà vu, et plus d'une fois...
Pour le COP saisonnier, il est en court de rédaction en haut lieu, mais pas simple d'avoir un climat Européen, et puis certains gros constructeurs ne sont peut être pas pressés que cette norme sorte

Pour Copeland, c'est Copeland du groupe Emerson, donc c'est Emerson la maison mère, non ?

Ah OK, ils pourraient se conformer à nos habitudes, ça aiderait à la lecture.
Je me doute que la parution des COPs saisonniers risque de jeter un certain trouble
Emerson la maison mère? c'est possible, mais ça m'étonne que l'enseigne indique toujours Copeland-Emerson, ça devrait être l'inverse non? ben je vais vérifier...

[Edité]
Ah OK, Copeland filiale d'Emerson, racheté par Emerson en 1986, je retarde, le temps passe vite et tout change si vite.
Copeland-Emerson c'était dans l'énoncé du brevet: la paternité du brevet, pas le nom de la firme!

zeb66

[VincentN]

…normalisé par le DACH (Deutch, Autriche, Chuisse)

??? Chuisse ???

Ca serait pas plutôt : Deutch, Autriche et Confédération Helvétique
Chauf pour les chens qui chochote

[givais]

oui, oui, ch'était fait un peu exprès le "Chuiche" ! J'en suis...

Pour Zeb66 qui aime bien le COP saisonnier : Persapac est le nom d"un projet dont fait parti EDF, Cetiat, Armines... mais la norme qui est en préparation (qui se servira probablement de ce projet+d'autres européens) est la EN14825 (qui sera comme la EN14511)... pour l'instant elle est en projet donc pr EN... Mais pour l'instant peu d'info publié !

[zeb66]

Merci givais pour ce complèment d'info,
Je me doutais bien que PERSAPAC ne pouvait pas faire cavalier seul, même associé à quelques acteurs de poids et qu'ils devraient
inévitablement rejoindre un groupe de travail trans-national, mais je n'avais pas d'infos la-dessus.

zeb66