Devis OKOFEN 15Kw comparé PAC Zubadan 14KW

[vinro]

Bonjour,

pres la lecture du forum en long et en large ...
Voici une demande d'avis...

Je possède une maison de 1975 acheté en été 2014 à Montlouis dans le 37.
Isolation des combles fait en soufflage (R8).
Isolation du plafond du sous sol fait (100mm de polystirene= R 2.4).
Les murs périphériques sont en parpaing / lame d'air de 2 cm / brique rouge de 25 mm.
Orientation EST - OUEST.
J'ai donc 2 étages qui représentent 160 m² a chauffer (le sous sol semi enterré de 100 m² reste a une temperature oscillant de 4 à 8°C en hiver.

Pour moi c'est donc une isolation moyenne +.

Le RDC a des fenêtres PVC, l'étage est en simple vitrage. Porte d'entrée bois bonne a changer.
Radiateur en fonte dans chaque pièce
Cheminée avec insert dans le salon. 6 stères cet hiver de conso

Je chauffe actuellement au Fioul. environ 2500 l à l'année : 300l en chauffage + ECS / mois et 50l en ECS / mois. Chaudière qui a plus de 10 ans. pas a condensation.

Ma chaudière fioul fait Chauffage + ECS.

Je me pose donc de faire un Eco-prêt et de changer en plus des fenêtres en simple vitrage et la porte, la chaudière fioul.
Soit par une Chaudière a pellets soit par une PAC.

Voici les 2 devis en concurrence :

Okofen de 15kW, voici le DEVIS => 19 000€ (1er devis j'attends encore 2 autres marques KWB et Herz.

https://www.dropbox.com/s/mjhv9393ntekc ... 1.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/69agpehquthjh ... 2.jpg?dl=0

PAC Zubadan 14KW => 14000 € (meilleur des 4 devis en ma possession)
(Je dois passer la maison en tri car je peux avoir que du 9 Kw en mono sur cette maison.

https://www.dropbox.com/s/bgqs77khltwfj4q/PAC1.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/rs093s7mphocm ... 2.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/xpgommmo8onu5 ... 3.jpg?dl=0

Vu la différence de prix j'ai du mal a choisir Okofen qu'en pensez vous ?

Que feriez vous ...

Merci de votre aide

[MHz]

Bonjour,
Comme souvent dasn ce genre de situation, il nous manque plein d'infos pour donner un avis objectif.

• Déja un 1er point : garderez vous la chauidère fioul? je le conseille fortement car 10 ans c'est pas tres vieux , et quand il y aura une panne de la chaudière bois ou PAC, ( car bourées d'electronique qui teint 5+ou -2 ans), vous serez bien conten de l'avoir.
  Si vous gardez la chaudière alors une solution PAC en relève peut convenir.
• Ensuite un 2ième point le chauffage par radiateurs, il faudrait connaitre la T° d'eau sortie chaudière quand il fait tres froid, s'il vous faut 65°C méfiance avec une PAC ( celle-ci sont incapables d'assurer 60°C par grand froid)
• Ensuite un 3ième point vs les montants des devis et l'amortissement. Il ya quelques années une installation chauffage c'etait 10K€ en moyenne maintenant ca semble autor de 20K€ et plus!. Si vous faites un calcul d'amortissement il faut prendre 10 ans, et surtout intégrer la maintenance annuelle ( compter 300€/an pour une PAC et pour une chaudière pellets?)
• Enfin infos diverses et votre situation : etes vous un peu bricoleur? ( electricité, plomberie). ou pas du tout? Selon le cas et les choix de matériels vous pourrez faire baisser sensiblement la partie main d'oeuvre des devis.
  Si choix PAC , ne passez pas au triphasé si vous etes en mono actuellement! (il existe des PAcs de 12 ou 14KW en mono, et il faut savoir que l'installation electrique vous coutera 2 à 3 fois plus chère en tri, et vous risquez de devoir prendre un abonnement à 18KW si pb d'equilibrage des phases.....

[nop]

ca veut dire quoi : "meilleur des 4 devis " ? ca veut dire le moins chere ?

nop

[vinro]

Bonjour,
Comme souvent dasn ce genre de situation, il nous manque plein d'infos pour donner un avis objectif.

• Déja un 1er point : garderez vous la chauidère fioul? je le conseille fortement car 10 ans c'est pas tres vieux , et quand il y aura une panne de la chaudière bois ou PAC, ( car bourées d'electronique qui teint 5+ou -2 ans), vous serez bien conten de l'avoir.
  Si vous gardez la chaudière alors une solution PAC en relève peut convenir.
• Ensuite un 2ième point le chauffage par radiateurs, il faudrait connaitre la T° d'eau sortie chaudière quand il fait tres froid, s'il vous faut 65°C méfiance avec une PAC ( celle-ci sont incapables d'assurer 60°C par grand froid)
• Ensuite un 3ième point vs les montants des devis et l'amortissement. Il ya quelques années une installation chauffage c'etait 10K€ en moyenne maintenant ca semble autor de 20K€ et plus!. Si vous faites un calcul d'amortissement il faut prendre 10 ans, et surtout intégrer la maintenance annuelle ( compter 300€/an pour une PAC et pour une chaudière pellets?)
• Enfin infos diverses et votre situation : etes vous un peu bricoleur? ( electricité, plomberie). ou pas du tout? Selon le cas et les choix de matériels vous pourrez faire baisser sensiblement la partie main d'oeuvre des devis.
  Si choix PAC , ne passez pas au triphasé si vous etes en mono actuellement! (il existe des PAcs de 12 ou 14KW en mono, et il faut savoir que l'installation electrique vous coutera 2 à 3 fois plus chère en tri, et vous risquez de devoir prendre un abonnement à 18KW si pb d'equilibrage des phases.....

Le bruleur est recent il a 10 ans mais le reste est bien plus vieux. Chauffage francais.
Non pas pris la solution releve car pas envie de maintenir les 2 en vie et payer l'entretien 2 fois.

La sortie chaudiere est max 60°c quand la chaudiere envoie l'eau chaude et ca redescent a 40°c quand elle rechauffe.

Oui je me debrouille en bricolage. Je peux faire des choses. Pas discute ces points encore car pas choisi le materiel.

En mono je peux pas depasser le 9kw car je suis en 10^2. Si je reste en 9kw quand la pac va etre au max les 9kw vont y passer et j'aurais plus de gras. Donc ils me conseille du 12 ce qui veut dire Tri...
En plus j'ai fait refaire toute l'elec de la maison en passant de tri en mono...
Pas ce souci en granules de puissance.

[vinro]

ca veut dire quoi : "meilleur des 4 devis " ? ca veut dire le moins chere ?

nop

J'ai elimine Daikin avec sa haute temperature pour le moment car ca approche le granulé.
2 autres devis en Zubadan, celui presente est le meilleur au niveau prestation/garantie/prix.
Ils sont a 1000€ d'ecart les 3. Dont 2 a moins de 200€.

[MHz]

Le bruleur est recent il a 10 ans mais le reste est bien plus vieux. Chauffage francais.
Non pas pris la solution releve car pas envie de maintenir les 2 en vie et payer l'entretien 2 fois.

Etant donné qu'en relève la chaudière ne tourne que par T°C<0, elle ne fait pas beaucoup d'heures, donc l'entretien du bruleur tous les 5 ou 10ans? ( pour ma part je n'ai jamais encore fait appel à un artisan en 30ans. ( mais j'ai quelquefois demonté, nettoyé le bruleur)
Pour le reste il faudrait ouvrir ,nettoyer et controler le corps de chauffe, sinon une chaudière neuve se trouve à 500€ chez Brico...
Et puis il faudra faire de toute facon ( avant d'etrenner la nouvelle installation) un desembouage des radiateurs fonte, avez vous deja fait un rincage, comment est l'eau?

La sortie chaudiere est max 60°c quand la chaudiere envoie l'eau chaude et ca redescent a 40°c quand elle rechauffe..

Ca veut dire que c'est jouable avec une PAC HT seule, mais attention, il y a encore peu de recul sur la techno HT ( 5ans?).
Quelle est votre T°C mini regionale?

En mono je peux pas depasser le 9kw car je suis en 10^2. Si je reste en 9kw quand la pac va etre au max les 9kw vont y passer et j'aurais plus de gras. Donc ils me conseille du 12 ce qui veut dire Tri...
En plus j'ai fait refaire toute l'elec de la maison en passant de tri en mono...
Pas ce souci en granules de puissance.

SI PAC de 14KW et COP de 3, la PAC ne doit coonsommer que 4 à 4,5KW max. Mais en general les PACs sont montées avec un rechauffeur avec résistances d'appoint 6 ou 9KW pour les basses temperatures. Ca veut dire que par grand froid le systeme PAC seule va consommer du 14KW....

[bardal]

Perso, je penche plutôt pour une PAC, moins chère à l'achat comme à l'utilisation... Mitsu est une marque de bonne réputation, et la Zubadan semble bien capable de fournir tes 60°nécessaires.

Par contre, je ne vois pas très bien ce qui impose le passage en triphasé, la pac tournant en gros à une puissance de 5 kW maxi. Un vulgaire délesteur permettra de gérer d'improbables conflits d'appels de puissance. J'ai fait le choix, il y a longtemps, du triphasé, et je m'en mords les doigts: équilibrage délicat, nécessité de passer à l'ampérage supérieur, difficultés à trouver l'appareillage adéquat... Normalement, le fonctionnement inverter de la pac règle les problèmes de surampérage au démarrage, qui étaient le lot des pac TOR, et objectivement, il n'y a aucune raison de passer en triphasé...

Si réellement il y a besoin de 12 kW, un changement des cables d'alimentation trop faibles sera sans doute moins contraignant... ce n'est pas bien compliqué.

P.S. les pac zubadan fonctionnent à puissance constante sans appoint jusqu'à -15°C; la puissance électrique n'atteindra donc jamais 10 kW ou plus.

[carlos55]

si tu veux un retour d'expérience,avec une daikin ht 16 kw mono,abonnement 9kw ,consommation fuel antérieur 2500/2800l avec ecs....,consommation électrique avec pac 900€..
maison 11 radiateurs,tous en fonction,22 degrés constant.
elle chauffe l'eau à 60 degrés par grand froid,sans soucis et pas de dijonction électrique,malgré des pointes à 30/32 ampères....

[vinro]

Le bruleur est recent il a 10 ans mais le reste est bien plus vieux. Chauffage francais.
Non pas pris la solution releve car pas envie de maintenir les 2 en vie et payer l'entretien 2 fois.

Etant donné qu'en relève la chaudière ne tourne que par T°C<0, elle ne fait pas beaucoup d'heures, donc l'entretien du bruleur tous les 5 ou 10ans? ( pour ma part je n'ai jamais encore fait appel à un artisan en 30ans. ( mais j'ai quelquefois demonté, nettoyé le bruleur)
Pour le reste il faudrait ouvrir ,nettoyer et controler le corps de chauffe, sinon une chaudière neuve se trouve à 500€ chez Brico...
Et puis il faudra faire de toute facon ( avant d'etrenner la nouvelle installation) un desembouage des radiateurs fonte, avez vous deja fait un rincage, comment est l'eau?

l'ete dernier j'ai démonter tous les radiateur en fonte pour ls repeindre. J'en ai ^profité pour les netoyer a fond a l'interieur. L'eau ete bien noir au début.
En plus je garde en securite ma chaudiere fioule et je pourrai basculer en manuel dessus si besoin.

La sortie chaudiere est max 60°c quand la chaudiere envoie l'eau chaude et ca redescent a 40°c quand elle rechauffe..

Ca veut dire que c'est jouable avec une PAC HT seule, mais attention, il y a encore peu de recul sur la techno HT ( 5ans?).
Quelle est votre T°C mini regionale?

en parlant PAC HT, tu parles PAC DAIKIN uniquement ?

voici les stats d'une comune pas loin de chez moi
http://fr.wikipedia.org/wiki/Climat_d%27Indre-et-Loire
nous sommes pas dans une zone tres froide sur Tours.

En mono je peux pas depasser le 9kw car je suis en 10^2. Si je reste en 9kw quand la pac va etre au max les 9kw vont y passer et j'aurais plus de gras. Donc ils me conseille du 12 ce qui veut dire Tri...
En plus j'ai fait refaire toute l'elec de la maison en passant de tri en mono...
Pas ce souci en granules de puissance.

SI PAC de 14KW et COP de 3, la PAC ne doit coonsommer que 4 à 4,5KW max. Mais en general les PACs sont montées avec un rechauffeur avec résistances d'appoint 6 ou 9KW pour les basses temperatures. Ca veut dire que par grand froid le systeme PAC seule va consommer du 14KW....

oui donc tu confirmes l'obligation de monter plus de 9KW donc tri ?

[vinro]

Perso, je penche plutôt pour une PAC, moins chère à l'achat comme à l'utilisation... Mitsu est une marque de bonne réputation, et la Zubadan semble bien capable de fournir tes 60°nécessaires.

Par contre, je ne vois pas très bien ce qui impose le passage en triphasé, la pac tournant en gros à une puissance de 5 kW maxi. Un vulgaire délesteur permettra de gérer d'improbables conflits d'appels de puissance. J'ai fait le choix, il y a longtemps, du triphasé, et je m'en mords les doigts: équilibrage délicat, nécessité de passer à l'ampérage supérieur, difficultés à trouver l'appareillage adéquat... Normalement, le fonctionnement inverter de la pac règle les problèmes de surampérage au démarrage, qui étaient le lot des pac TOR, et objectivement, il n'y a aucune raison de passer en triphasé...

Si réellement il y a besoin de 12 kW, un changement des cables d'alimentation trop faibles sera sans doute moins contraignant... ce n'est pas bien compliqué.

P.S. les pac zubadan fonctionnent à puissance constante sans appoint jusqu'à -15°C; la puissance électrique n'atteindra donc jamais 10 kW ou plus.

Je pense qu'en regime normal ca passe. mais en cas de grand froid et démarrage c'est la que ca m'inquiete et qu'il faudra de la puissance.

si je souhaite changer les cables, il y a 30m a changer car le linky est a l'entree de la cours et le compteur EDF est dans le sous-sol. donc le rpix va pas être négligeable. Mais oui je pourrais demander a ERDF le cout pour faire ça et ensuite faire un calcul de Retour sur investissement.

Je vais interroger les installateurs pour qu'il se renseigne de la puissance nominal et max. aujourd'hui avec 6 KW je fonctionne sans souci.
l'abonnement va passer de 86 € à 230 € (15KVA avec HC/HP.
le cout au kilowat est identique en tri.
mon installation elec etant neuve, je pense que l'equilibrage va etre simple...

[vinro]

si tu veux un retour d'expérience,avec une daikin ht 16 kw mono,abonnement 9kw ,consommation fuel antérieur 2500/2800l avec ecs....,consommation électrique avec pac 900€..
maison 11 radiateurs,tous en fonction,22 degrés constant.
elle chauffe l'eau à 60 degrés par grand froid,sans soucis et pas de dijonction électrique,malgré des pointes à 30/32 ampères....

Ta maison est isolée comment ?
la Daikin coute 2500 € de plus qu'une Zubadan.

[arnal.dz]

le pb c'est que la dernière puissance en mono chez mitsu c'est 12 kw !! En 14 kw c'est du TRI.
Donc pour avoir 14 kw en plein hiver faut enclencher les 2 kw de résistance en plus. Etage 2,4 et 6 kw.

Avec un contrat 9kw ça passe pas c'est certain car la PAC monte a 35 Ampère sur un cycle ecs (sans les résistance) ; le seul reproche de la mitsu c'est qu'il n'y a pas de contact de delestage ... Comme la plupart des inverter d'ailleur...
Il faut delester autre chose. Ou alors programmer de cycle ecs dans des plage adaptée, du coup avec 9 kw ça peut passer en mono.

Perso des maison avec des mitsu de 12 kw j'en ai posé à la pelle mais aucune de ces maisons avait 12 kw de radiateur
Donc un calcul de déperdition c'est une chose mais un calcul de puissance des radiateur en place en est une autre !!! Et ça très peu d'artisant prenne le temps de le faire ... Et pour cause ; les prospect faisant 4 ou 5 devis à la concurence ... On ne va pas ce taper 10h de calcul pour prendre un doigt dans le cul, pour être clair
Donc même si le calcul de deper donne 14 kw, ça ne veut pas dire que tu a 14 kw de radiateur !!! C'est comme mettre un moteur de Ferrarie dans une twingo, la partie cycle n'est pas concue pour monter a250 km/h
Si avant tu chauffait ta maison avec de l'eau à 55 ° max alors la mitsu 12 kw mono doit passer.
Si il te faut >60° alors prend du granulé c'est clair.

C'est un peu en vrac mais je pense que ça vat t'aider.

A+

[MHz]

l'ete dernier j'ai démonter tous les radiateur en fonte pour ls repeindre. J'en ai ^profité pour les netoyer a fond a l'interieur. L'eau ete bien noir au début.
En plus je garde en securite ma chaudiere fioule et je pourrai basculer en manuel dessus si besoin.

je pense que c'est sage de garder la chaudière pour secours ou appoint

en parlant PAC HT, tu parles PAC DAIKIN uniquement ?

non,aux PAc dites HT, capables de produire de l'eau à + de 60°C meme par températures négatives.
voir cet articlle qui explique les 3 technologies possibles ( MITSU, DAIKIN et Autres)
http://www.abcclim.net/pac-ht.html

Quelle est votre T°C mini regionale?

voici les stats d'une comune pas loin de chez moi
http://fr.wikipedia.org/wiki/Climat_d%27Indre-et-Loire
nous sommes pas dans une zone tres froide sur Tours.[/quote]
En effet la temperature moyenne minimale est +2°C, ce qui permet d'envisage un chauffage par PAC air/eau sans gros souci de puissance.

SI PAC de 14KW et COP de 3, la PAC ne doit coonsommer que 4 à 4,5KW max. Mais en general les PACs sont montées avec un rechauffeur avec résistances d'appoint 6 ou 9KW pour les basses temperatures. Ca veut dire que par grand froid le systeme PAC seule va consommer du 14KW....
oui donc tu confirmes l'obligation de monter plus de 9KW donc tri ?

non, il faut choisir une solution PAC mais sans resistances d'appoint, l'appoint si besoin se fera par chaudière fioul et/ou cheminée.

[carlos55]

ma maison a 25 ans,110m carré doubles vitrage d'époque et 30 cm de ouate de cellulose dans les combles....
j'ai chaud l'hiver et aucun soucis pour augmenter la température,je fonctionne en loi d'eau et c'est nickel...
envoi moi un MP si tu veux plus de détails...j'ai eu des déconvenues avec une précédente pac vendue par des "margoulins" et maintenant,tout roule

[vinro]

Bilan ?
Le granule est pas rentable et je peux aller sur une PAC ?