Durée de fonctionnement d'une PAC R/O sur 24H

[peujo]

Bonsoir,
Priplof, concernant mon install j'en parle sur ce sujet :
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=8939
C'est une Vitocal 350 AWI 110 avec un BT de 200 L et je fait l'ECS avec. J'en suis très satisfait, elle tourne comme prévu. Mais c'est clair que si la 300-A était sortie à l'époque où j'ai fait mon choix, j'aurais sauté dessus ! Tu confirmes que tu n'as pas de BT dans ton installation ?
Par rapport à tes inquiétudes par rapport aux heures de fonctionnement, d'après ce que j'ai pu voir il ne faut pas s'en inquiéter, une PaC peut tourner 24h/24, surtout la tienne qui module la puissance, un peu comme une inverter même si le principe est différent. Sur une PaC tout ou rien comme la mienne on peut estimer les temps de fonctionnement mais sur la tienne ça me parait difficile.
Ce qu'il faut surveiller ce sont les démarrages et la conso.

Esine57,
pour faire mes courbes je suis parti des relevés que j'ai fait quotidiennement depuis le 1er octobre, toujours à la même heure (manuellement je précise... mais je pense bientôt m'installer le téléinfo). De là j'ai fait mes stats journalières et mensuelles dans un tableau Excel. Le courbes proviennent de ce tableau, chaque point bleu est un relevé, la courbe noire est la courbe de tendance polynomiale tracée automatiquement par Excel à partir des points. Cela me permet de dégager une tendance et une moyenne que je compare avec mes courbes théoriques de l'étude pour l'installation.
Et si ça colle (et c'est cas ) , ça veut dire que j'ai bien estimé mes déperdition et que la Pac ainsi que le circuit de chauffage fonctionnent correctement.

A+

[Priplof]

Bonjour Peujo,

en effet, je confirme, je n'ai pas de BT. La puissance demandée est fonction de la demande, donc pas besoin de BT.

Comme toi, je fais des relevés tous les jours (au début 3x/j. puis 2x/j.), infos que je prend sur le tableau de la régul., où il y a un gestionnaire d'energie intégré. Je fais également un relevé de ma chaudière fioul sur l'horloge de la chaudière ( au 1/100e d'heure) ainsi que le nb de démarrage, durée moy. d'un cycle, durée cumulée de fonctionnement que je retrouve sur la régul de la PAC. Tout ca pour connaitre ma conso fioul lorsqu'elle est appelée par la PAC pour la relève et pour les jours TEMPO ROUGE . Je connais exactement ma conso énergie chauffage sur l'année.

je vais te copier ! Je n'avais pas pensé qu'une courbe "parlait" autant. Mes tableaux me donnaient satisfaction mais avec une courbe, c'est une évidence !

Concernant la VITOCAL 350 AWI, je connais 2 installations équipées avec cette PAC. C'est également une bonne machine performante. La régul de la 300-A est basée sur la 350 avec d'autres fonctions et surtout plus d'infos affichées. Les 2 propriétaires de ces machines sont très satisfaits.

[Papaloors]

Peujo, Priplof,

Comme je disais dans un message précédent, je suis en train d'abandonner le propane (paix à son âme) pour une PAC air/eau. J'ai une "entrée" chez Viessmann et je m'intéresse donc à la VITOCAL 300-A (et également à la VITOCAL 100-A).

Je vous vois tous les deux très fans de la VITOCAL 300-A mais je pense que si je vais sur une autre section du forum comme MITSUBISHI, DIMPLEX, DAIKIN, etc... je vais trouver les mêmes fans de leur PAC MITSUBISHI, DIMPLEX, DAIKIN, etc...

Pourriez-vous donc me dire si vous pensez que la VITOCAL 300-A est la meilleure du marché ? (ou parmi les 3 meilleures)

Aviez-vous fait une étude comparative avant de choisir la VITOCAL 300-A ? Ou bien il y a eu un événement extérieur (relation de famille ou connaissance, discount important, chauffé avec une chaudière Viessmann avant la PAC, etc...) qui vous a amené à prendre Viessmann sans vous poser plus de questions que ça ?

Si votre choix a été basé sur une étude comparative, pourriez-vous me dire quels sont les points forts de la VITOCAL 300-A par rapport aux autres PAC air/eau ? (points forts basés sur votre étude, votre vécu en temps que possesseur d'une 300-A au delà de la simple notice commerciale que je connais par coeur)

Pour info:
- j'ai un plancher chauffant (en PER)
- j'ai un contrat EJP 12 kW monophasé
- je veux faire l'ECS avant un chauffe-eau électrique
- je ne veux pas de relève (propane ou autre) pour les jours de temps froid ou les jours EJP
- j'habite dans les Bouches-du-Rhône mais dans l'arrière pays donc il fait assez froid en plein hiver (-3 à -5°C à l'aube en ce moment)
- je veux chauffer la piscine extérieure (80 m3) en demi-saison notamment ou après un coup de mistral en été (je ne recherche pas la performance absolue mais simplement l'oportunité d'utiliser la PAC à la sortie de l'hiver pour gagner quelques degrés sur la température de la piscine, surtout que la PAC et l'installation piscine seront l'une à côté de l'autre dans le garage)

Une dernière question (pour l'instant...): faut-il prendre l'option "résistances électriques d'appoint" sur la VITOCAL 300-A si je n'ai pas de relève propane ou fioul par temps froid ? (j'ai compris qu'il y avait 3 niveaux d'appoint 3/6/9 kW et je m'inquiète par rapport à mon contrat EDF limité à 12 kW, sachant que je suis en monophasé et que EDF n'acceptera pas de m'augmenter à 18 kW en monophasé dans mon secteur)

Ne devrais-je pas plutôt prendre une PAC autre que Viessmann qui aurait un COP qui reste élevé par -5/-10°C et qui n'a donc pas besoin d'être suppléé par des résistances électriques d'appoint ?

Merci d'avance pour vos réponses.

Papaloors

[Priplof]

Ce que moi je peux te dire, c'est que VIESSMANN a trouvé la solution tant recherchée en aérothermie, càd qu'ils ont réussi a mettre un échangeur surdimensionné avec un petit compresseur, avec une gestion frigo gérée en continu pour avoir un rendement optimum et donc un COP excellent. C'est une première mondiale !
Donc pas d'étude comparative car il n'y a pas encore d'équivalent en PAC AIR/EAU.

J'ai découvert début 2008 sur le Web l'arrivée en France de cette PAC. Ce n'était encore qu'un proto. J'ai fin une demande de résa un an avant son lancement chez VIESSMANN FRANCE. Ils étaient surpris de l'existance de ce modèle sur la toile...
Je suis donc le 1er en France a avoir eu ce modèle (Quel honneur ! ).
Quant au SAV et autres services clients chez VIESSMANN, je ne dirai que:"Chapeau bas!". Réactivité, à l'écoute, conseils, ... Eh, qu'on soit clair, je n'ai pas d'action chez eux !

C'est ca qui m'a attiré. En pratique, quand il fait froid, je tourne avec un COP journalier de 3,5 mini, voir plus .... (T° ext autour de 0°C). Ce sont des COP que tu retrouves sur des PAC EAU/EAU mais pas en AiR/EAU.

Pour ta relève à la résistance, avec les T° de chez vous, y aura aucun pb avec un abo à 12KW. Je pense qu'en paramètrant ca au poil pour ton schéma hydraulique, elle ne se mettra peut être jamais en marche ... Il faut savoir que la relève ne se met pas systématiquement en route en dessous du point de bivalence, la régul travail avec des intégrales de T°, des tempo, etc...

Moi, dans ton cas, j'aurais enlevé ma chaudière gaz et l'aurais remplacé par une fioul à 500€, une citerne sur les brocante à 100€ pour la relève et surtout pour les jours EJP ROUGE à 0,50cts le kWh !!!! Si tu tourne avec la résistance + autres, tu vas bouffer ton bénef de l'année.

[Papaloors]

Merci Priplof pour ta réponse rapide.

Si tu as eu une des premières 300-A et que tu en es ravi, c'est que la PAC a été bien conçue (tu n'as pas du essuyer les plâtres). C'est un gage de sérieux sur la conception, surtout si le modèle est révolutionnaire comme tu le dis (les risques de fiabilité voire d'erreur de conception sont plus élevés dans ces cas-là).

Pour avoir un COP élevé à basse température et éviter ainsi de (trop) solliciter les résistances électriques d'appoint, j'ai compris que la 300-A était tout à fait adapté ! Pas besoin d'aller voir ailleurs !

Pour les jours d'EJP, je compte sur les 6h de chauffe la nuit précédente et sur l'inertie du plancher chauffant pour tenir jusqu'à la nuit suivante ! J'ai un collègue qui pratique cette stratégie avec une cheminée avec insert en appoint. Le soir, il se caille un peu et la cheminée devient le centre de la maison. Le plus dur, c'est quand EDF lui colle 5 jours d'EJP à la suite (la semaine complète sauf entre 1h et 7h du matin). Le déficit de chauffe se cumule dans ce cas ...

Si je pratique la même stratégie, la PAC va cracher ses poumons à 1h du matin quand l'interdiction EJP aura été levée. C'est là que je crains que tout se mette à plein régime: la 300-A à plein régime (3.5 kW) ainsi que les résistances électriques d'appoint (9 kW). Sans compter le chauffe-eau électrique (2 à 3 kW selon le volume choisi) et la pompe de la piscine pendant 3h en fin de nuit (1.1 kW). Ya longtemps que j'aurai disjoncté avec mes malheureux 12 kW monophasés !

J'ai posé la question au commercial Viessmann et il m'a dit qu'on pouvait "brider" les résistances pour éviter d'atteindre les limites du disjoncteur.

Je pense de toute façon que la stratégie de 6h de chauffe par jour (entre 1h et 7h du matin) par PAC uniquement en période EJP, cette stratégie a ses limites et on ne peut pas demander à la PAC seule de faire l'impossible si le disjoncteur 12 kW monophasé ne le permet pas. Faut l'accepter. Ou passer en triphasé 18 kW.

Ou mettre une relève fioul comme tu dis mais je n'ai pas envie de gérer 2 sources d'énergie. Je préfère désactiver l'EJP de temps en temps (le signal EJP devra être branché sur un contacteur intégrant une commande manuelle). Notamment si je sens que EDF est parti pour nous coller 5 jours d'EJP (du lundi au vendredi), eh bien disons que le mercredi (à mi-parcours... du combattant), ce sera la fête du porte-monnaie !

En considérant les 18h complètes de la journée EJP (de 7h du matin jusqu'au lendemain 1h du matin) car la PAC tournera certainement 100% du temps pour rattraper le temps perdu, en considérant que la journée les résistances électriques ne se mettront pas en marche (l'entrée d'air sera au sud et en général chez nous, un jour d'EJP c'est froid et sec = grand bleu = soleil = températures de jour nettement supérieures à 0°C): cela donne 3.5 kW x18h x 0.57€ = 36€

Sachant qu'une série de 5 jours EJP (la semaine complète) n'a lieu en général qu'une fois par hiver et que beaucoup de jours EJP sont gardés par précaution jusqu'au bout et liquidés en mars (quand il ne fait plus très froid), je ne pense pas "faire la fête au porte-monnaie" plus de 5 fois par hiver (5 jours EJP sur les 22), cela fait 5x36€ = 180€/an de "confort" !

C'est la raison pour laquelle, je n'ai pas envie de m'emm... avec une relève au fioul qui va me coûter du fioul, un contrat de maintenance, de la place dans le garage, une citerne dans le jardin, des visites de remplissage, etc...(sauf ton respect !)

L'idéal serait qu'au moment où je désactive manuellement l'EJP, je puisse également interdire effectivement aux résistances électriques d'appoint de la PAC de se mettre en marche. Je veux bien la "fête" au porte-monnaie un jour par ci par là mais pas la "foire" !

Tu m'as dit que tu n'avais pas pris l'option "résistances électriques d'appoint". Mais sais-tu si on peut désactiver manuellement les résistances électriques à partir du menu de paramètrage d'une 300-A ?

Une dernière question ou plutôt une demande de précision: quand tu dis que tu as "tapé les trous dans les parpaings" pour faire les entrées d'air, cela veut bien dire que tu n'as pas rajouté de linteaux ? A propos, ya beaucoup de poids au dessus de tes trous ?

Merci d'avance pour les réponses à mes nouvelles questions. Si tu ne souffres pas encore de trop !

Papaloors

[Priplof]

Quant tu dis 3,5kw à 100%, faut faire attention car c'est 3,5kw à 7° ext pour 55° d'eau... Tu ne chauffes pas à 55° de départ chauffage ?!?! Les 3 allures de la PAC sont gérées notament par la T° max de consigne de chauffe pour la PAC. Je ne pense pas qu'elle dépassera les 2,4kw ...

Personellement, je pense qu'avec TEMPO ou EJP, l'intéret est de trouver une 2e source de chaleur autre qu'électrique. Sinon, le gain est reversé dans les jours ROUGE et plus encore .... Je suis de ceux qui pense que le confort est basé sur de la multi énergie. En plus de ma PAC et de ma chaudière fioul, j'ai également une clim réversible dans la cuisine, et un poele à pellets qui me chauffe la maison à une T° autour de 25° quand Madame a froid (alors qu'il fait déjà 21° ).

Pour les linteaux, comme ma PAC se situe dans le coin sous la terrasse, donc plus solide qu'ailleur et en plus, il n'y a pas de charge au dessus car c'est la terrasse... Alors pas de linteaux!

Pour les résistances, je sais que tu peux les gérer par la régul mais comme je n'en ai pas, je ne maitrise pas le sujet. Je peux juste te dire que les résistances fonctionnent par palier et donc ne s'allume pas tous systématiquement ensemble en même temps.

Dans l'ensemble, ta T° de base n'est pas très élevé chez toi par rapport à chez moi. Si tu as déjà une bonne isolation, la PAC seule te chauffera comme il faut à moindre coût. Reste à gérer la relève (si besoin) et la gestion EJP 22j./an ... Mais là, je ne peux que te donner mon humble avis cité au dessus...

Bon WE

[Papaloors]

Priplof,

Moi aussi, je suis un adepte du multi énergie ! La preuve, j'ai une cheminée sans insert dans le salon/séjour !

Plus sérieusement, je suis en train de prendre les dimensions dans mon garage pour l'installation éventuelle d'une 300-A et j'ai un point critique sur lequel tu peux m'aider.

En effet côté entrée d'air, j'ai la porte de service qui est à 1110 mm du coin intérieur du mur ! Aussi, j'aurais bien aimé que tu mes donnes les côtes horizontales à prendre en compte pour le perçement du trou d'arrivée d'air. J'ai besoin des distances suivantes:
- la distance A entre le coin intérieur du mur et le trou
- la largeur B du trou
- la côte C=A+B que je devrais comparer à mes 1110 mm...

Ne pas mettre de linteaux, passe encore. Mais avoir une largeur de mur de la taille d'une allumette entre le trou d'arrivée d'air et la porte de service, va falloir sortir le casque lourd !

Si tu pouvais me donner les dimensions d'ici dimanche soir, ça serait super sympa car le problème sera adressé lundi au constructeur d'un collègue.

Sinon, ben j'ai d'autres questions... Je t'avais prévenu ! Les voilà.

Dans ton message du 14 janvier, tu m'invitais à consulter la présentation de ton installation avec quelques photos.
As-tu eu le temps de mettre ton installation en ligne car je ne l'ai pas retrouvé ?

Par ailleurs, combien as-tu de circulateurs à gérer avec ta 300-A ?
Ma configuration est un peu spéciale car ma maison est en forme de L et l'installation de chauffage se situe à une extrémité (dans le garage). L'installateur du plancher chauffant a créé 2 secteurs (coin jour / coin nuit) avec 2 circulateurs et 2 thermostats. Le coin jour (grand côté du L) est exposé Sud et fait 65 m². Le coin nuit (petit côté du L + la partie centrale) est majoritairement exposé Est et fait 75 m². Pour info, la partie centrale a un étage (la chambre des parents + SdB + dressing + petite terrasse) chauffé très ponctuellement par convecteurs électriques (on est des ch'timis à l'origine...). Deux secteurs, c'est peut-être luxueux pour 140 m² mais ça donne de la souplesse sur la gestion indépendante des températures entre coin jour et coin nuit, d'autant que 2 des 3 enfants ont quitté le nid et le coin nuit a été déserté...

Le commercial de chez Viessmann m'a dit que pour garder cette particularité (2 circulateurs = 2 planchers chauffants à gérer indépendamment), il fait mettre un ballon tampon. L'installation sera donc plus chère (j'attends le devis) mais:
a) je garderai la souplesse pour gérer 2 zones très différentes à chauffer
b) le coin nuit est très éloigné du garage et il y a un aller-retour en cuivre de 15-20m de long qui passe dans le vide sanitaire pour aller alimenter les boucles du plancher chauffant du coin nuit: je crains qu'il y ait un déséquilibre de température entre les 2 secteurs du fait des distances très différentes par rapport à la PAC et des expositions très différentes par rapport au soleil très "influent" dans la région => je ne veux pas prendre le risque de changer ma configuration (1 circulateur unique) et m'en mordre les doigts s'il y a un déséquilibre !
c) si je ré-arme le contacteur EJP en période EJP parce qu'il fait vraiment trop froid en journée dans la maison, je veux pouvoir ne chauffer que le coin jour (pour limiter l'impact financier) (rappel = le coin nuit a été déserté...)

J'ai vu dans ta config que tu n'avais pas de ballon tampon donc ta PAC gère 1 seul circulateur ?
Avec une simple sonde de température dans la maison ou avec une commande à distance du style Vitotrol 300 ?

Voilà, c'est tout pour me moment...
Si tu peux me donner rapidement les côtes pour les trous, ça serait super !

[Priplof]

Pour la cote int., la doc VIESSMANN donne une cote de 509,5mm du mur int. jusqu'à l'axe de ton ouverture. ATTENTION à prendre en compte l'épaisseur de ton crépis ou autre, sinon, ton trou sera décalé !!! La largeur et la hauteur de l'ouverture font 830mm.
Pour ton pb de porte de service, il vaut mieux voir ca avec un maçon ou un architecte...
Concernant mon install., je l'ai mis en ligne ce matin.
Concernant mes circuits, j'ai 3 circuits différents gérés par ma chaudière et non pas par ma PAC. Ma PAC n'a qu'un seul circulateur qui chauffe ma chaudière. Il y a 3 sorties sur ma chaudière: une sortie PC avec v3v, une sortie rad.+ prépa ECS, et une entrée et une sortie pour ma PAC. Pour la PAC, ma chaudière est un BT et un générateur ext. Ceci rendu possible par des sondes placées sur le réservoir de ma chaudière et gérées par la PAC... Je n'ai pas de sonde int., je ne travaille qu'avec la loi d'eau...
Dans ton cas, si tu prends le modèle int., il y a déjà 1 circulateur avec une vanne qui gère l'ECS et le chauffage. Pour le modèle ext., il n'y a rien du tout, c'est à toi de prévoir ou ton chauffagiste ...