L’ENERGIE CONSOMMEE par les DEMARRAGES et les DEGIVRAGES ???

[alain30]

sur ces graphe on ne vois pas le pic de démarage
un pic de démarrage d'un moteur électrique est environ 6 a 8 fois supérieur a l'intensité nominal, donc pour 6A nominal on aurait entre 36 et 48A de pic(si il n'y a pas de démarreur progressif)
il faut une fréquence d'acquition plus élevé pour le mesuré

Met des lunettes.

Sur le relevé / minute l'on voit déjà une inflexion (évidemment atténué par la durée)

Sur le relevé / 5 secondes le pic est très net

Si tu avais une fréquence par centième de seconde tu verrais exactement le rapport de 6 ou 8.
Mais le principal c'est les Watts-h consommés et là : seul le relevé compteur est arbitre. l

6 ou 8 ou 100 fois plus pendant quelques centièmes de seconde c'est " pas grand chose"

Mais quand j'ai fait l'étude pour voir la "sur-conso" du démarrage c'était surtout pour voir la conso de la mise en régime des premières minutes .

[CMickael]

Sur le relevé / 5 secondes le pic est très net

Si tu avais une fréquence par centième de seconde tu verrais exactement le rapport de 6 ou 8.
Mais le principal c'est les Watts consommés et là : seul le relevé compteur est arbitre. l

je répondait a givais:es-ce que l'on voit les pic de démarrage: non

Mais quand j'ai fait l'étude pour voir la "sur-conso" du démarrage c'était surtout pour voir la conso de la mise en régime des premières minutes .

il faudrait mesurer l'énergie fournit par la pac(en kilowattheure) en rapport avec l'énergie absorbé sur la meme durée(cop moyen sur les 1ere minute)
reste a trouvé un systeme capable mesurer l'énergie fournit par la pac(pas la puissance)....

concernant le dégivrage tes mesures sont interressante,a mon avis elle sont un peu surestimé
car pendant le dégivrage l'eau baisse en température mais pas seulement a cause du dégivrage: car si tu arrete ta pac le temps d'un dégivrage la température de l'eau va baissé, tu redémarre ta pac pour atteindre la température d'eau avant l'arret, tu consommé X kwh qui serve a chauffer la maison(on néglige la surconsommation au redémarrage) or tu inclu ces X kwh dans la consommation dégivrage
bon je chipote peut etre la

[alain30]

il faudrait mesurer l'énergie fournit par la pac(en kilowattheure) en rapport avec l'énergie absorbé sur la même durée( cop moyen sur les 1ere minute)
reste a trouvé un système capable mesurer l'énergie fournit par la pac(pas la puissance)....

Oui mais je n'ai pas le système et puis cela ne servirait pas vraiment puisque de tout façon le compteur enregistre une "sur-conso" négligeable, alors à quoi bon faire des mesures qui confirmerons l'enregistrement du compteur EDF

concernant le dégivrage tes mesures sont intéressante,a mon avis elle sont un peu surestimées
car pendant le dégivrage l'eau baisse en température mais pas seulement a cause du dégivrage: car si tu arretes ta pac le temps d'un dégivrage la température de l'eau va baissé, tu redémarres ta pac pour atteindre la température d'eau avant l'arrêt, tu consommé X kwh qui serve a chauffer la maison(on néglige la surconsommation au redémarrage) or tu inclus ces X kwh dans la consommation dégivrage
bon je chipote peut être la

Non tu ne chipotes pas, tu lie les posts à moitié, donc je vais te rappeler ce qui est écrit avec le tableau ou pourtant c'est clair.
Je me cite
"Je n’ai pas compté l’énergie consommée uniquement pendant le dégivrage (qui est de 7 minutes), mais l’énergie consommée pendant tous le temps nécessaire à la récupération de T°C à l’entrée radiateur.( au départ du dégivrage à 15 :13 :58 la T°C entrée radiateur était de 38.8°C, elle va chuter pour retrouver sa valeur initiale de 38.8°C à 15 :30 :58 soit une durée de 17 minutes pour une consommation de 977 Watts-h.) "

EST CE QUE C'EST PLUS CLAIR

Et le Tableau

Bien sur que les 977 Watts-h sont un chiffre par excès
Ce qui conforte encore d'avantage la conclusion qui dit: qu'un dégivrage n'est pas si "énergivore" que ça
A chipoter, chipotes jusqu'au bout, quand tu dis:

car pendant le dégivrage l'eau baisse en température mais pas seulement a cause du dégivrage: car si tu arretes ta pac le temps d'un dégivrage la température de l'eau va baissé, tu redémarres ta pac pour atteindre la température d'eau avant l'arrêt, tu consommé X kwh qui serve a chauffer la maison(on néglige la surconsommation au redémarrage) or tu inclus ces X kwh dans la consommation dégivrage

1 Pendant le dégivrage la PAC ne s'arrête pas, elle inverse le cycle
2 Si tu avais bien regardé le tableau, tu aurais vu que même pendant le dégivrage la T°C entrée radiateur était > à la T°C ambiante ( 15:19:58 32.1°C pour entrée radiateur et 22.1°C pour le séjour) donc toujours échange positif avec la maison même si il est évidemment moins important.
3 A la reprise du cycle chauffage et jusqu'au rattrapage de la T°C initiale ( de 15:20:58 à 15:30:58 ) il y a aussi échange positif avec la maison.

J'ai inclus le tout et cela correspond à 977 Watts-h.

[CMickael]

j'ai tres bien lu la partie dégivrage du post
tu n'as pas compris ce que j'ai écrit

[alain30]

j'ai tres bien lu la partie dégivrage du post
tu n'as pas compris ce que j'ai écrit

Désolé de ne pas avoir compris ( peut être est ce la fatigue ) , alors explique moi ce que tu veux nous montrer de plus que ce qui était écrit

[CMickael]

2 Si tu avais bien regardé le tableau, tu aurais vu que même pendant le dégivrage la T°C entrée radiateur était > à la T°C ambiante ( 15:19:58 32.1°C pour entrée radiateur et 22.1°C pour le séjour) donc toujours échange positif avec la maison même si il est évidemment moins important.

tu continue donc a chauffer la maison, donc quand l'eau passe travers le radiateur elle redroidit et ce refroidissment n'est pas a imputer au dégivrage!!

je me cite:
si tu arrete ta pac le temps d'un dégivrage la température de l'eau va baissé, tu redémarre ta pac pour atteindre la température d'eau avant l'arret, tu consommé X kwh qui serve a chauffer la maison(on néglige la surconsommation au redémarrage) or tu inclu ces X kwh dans la consommation dégivrage
bon je chipote peut être la

[alain30]

2 Si tu avais bien regardé le tableau, tu aurais vu que même pendant le dégivrage la T°C entrée radiateur était > à la T°C ambiante ( 15:19:58 32.1°C pour entrée radiateur et 22.1°C pour le séjour) donc toujours échange positif avec la maison même si il est évidemment moins important.

tu continue donc a chauffer la maison, donc quand l'eau passe travers le radiateur elle redroidit et ce refroidissment n'est pas a imputer au dégivrage!!

je me cite:
si tu arrete ta pac le temps d'un dégivrage la température de l'eau va baissé, tu redémarre ta pac pour atteindre la température d'eau avant l'arret, tu consommé X kwh qui serve a chauffer la maison(on néglige la surconsommation au redémarrage) or tu inclu ces X kwh dans la consommation dégivrage
bon je chipote peut être la

Désolé, surtout pour moi,
mais Je jette l'éponge
Je ne comprends toujours pas ce que tu veux m'expliquer.
Honte à moi.

[givais]

Je voulais juste préciser ce que j'ai marqué page précédente.
Quand la PAC redémarre, l'eau à baisser du différentiel, de 2K coté condenseur et l'air n'a pas beaucoup bougé, donc le régime évapo un peu près pareil.,Quand le compresseur démarre, le circuit frigo (détendeurs essentiellement) stabilise relativement rapidement, donc pas de grosse sur consommation à attendre.
Tu dis Alain que tu as le démarreur progressif, il doit aussi avoir son influence sur la mesure (je pense, je ne suis pas électricien). C'est facile de faire l'essai sans ... tu peux ?
Elf montrait une courbe en KWh au lieu de KVA qui gomme même le pic au démarrage... et le KVAR donne quoi (à un intérêt ?)?

[CMickael]

P: puissance active :
unité: le watt
P= U * I * cos phi
cos phi est le déphasage entre tension et courant lorsque qu'il y a des charge inductive(en gros tout appareil comprtant un bobinage: moteur, transfo....)

edf nous facture de l'énergie
unité: wattheure
E= P * T
(le graph que elf a mis est en KW et non en KWH)

S: puissance apparente:
unité: VA(voltampere)
S= U * I

Q: puissance réactive
unité: VAR(volt ampere réactif)
Q=U * I *sin phi
les condensateur produise de puissance réactive
(il sont utilisé en insdustrie pour "relevé" le cos phi et evité les pénalité edf)

Elf montrait une courbe en KWh au lieu de KVA qui gomme même le pic au démarrage

oui surtout que le cos phi au démarrage du moteur doit etre mauvais(le constructeur le donne pour la charge nominale du moteur en gros environ 0.8 pour un petit moteur)
donc si cos phi=0.5 la puissance active est 2 fois plus faible que la puissance apparente
donc edf nous fait cadeau d'une partie du pic d'intensité
mais ce qui fait tourné le moteur c'est les kw

c'est pour cela qu'en industrie si le cos phi est inférieur a 0.93 il y a des pénalité, car pour une meme puissance il y a plus d'intensité donc échauffement et ou cable plus gros, plus de perte dans l'acheminement de l'élec

la doc d'un demarreur progressif, il y a un exemple de courbe de démarrage:
http://www.ecopeland.com/Literature/Alc ... _35055.pdf

[alain30]

Tu dis Alain que tu as le démarreur progressif, il doit aussi avoir son influence sur la mesure (je pense, je ne suis pas électricien). C'est facile de faire l'essai sans ... tu peux ?

Oui il faudrait le bi-passer mais quel intérêt sachant que cela dure quelques dixièmes de seconde ( ou quelques secondes ) et la sur puissance engendre une quantité de Watts négligeable .
Je pensais moi avoir une surconsommation pendant les 3 ou 4 premières minutes du surtout à la mise en régime du circuit et apparemment ce n'est pas le cas

En dehors de la durée de vie du compresseur qui est tributaire du nombre de démarrage, ce n'est pas sur les démarrages que l'on va économiser des Watts.

Elf montrait une courbe en KWh au lieu de KVA qui gomme même le pic au démarrage... et le KVAR donne quoi (à un intérêt ?)?

Et en Tri comme moi tu rajoutes Racine de 3.

ITOW donne soit la puissance apparente en Volts Ampères soit la puissance réelle qui est facturée (celle qui compte )

C'est un concept utilisé en courant alternatif seulement.

P active = U*I*cos(phi)
U est la tension efficace (en volts), I le courant efficace (en ampères). phi est le déphasage entre la tension et le courant : si l'utilisateur emploie plein de moteurs avec de la self, phi peut s'écarter notamment de zéro.
Problème : le consommateur paie U*I*cos(phi) tandis que EDF doit dimensionner ses installations pour produire un courant I. EDF parle donc de puissance apparente U*I, il en va de même pour un fabricant de groupes électrogènes qui spécifie ses engins en volts.ampères (souvent en kilo volts ampères kVA). D'ailleurs les pertes en ligne dépendent de I² et pas de cos(phi).

En conséquence, EDF va exiger que le consommateur ajuste son installation avec des condensateurs ou autres pour ramener cos(phi) à une valeur par exemple supérieure à 0,8, sinon il est pénalisé.
La puissance réactive U*I*sin(phi) est l'autre "composante" de la puissance. On peut dire qu'un condensateur consomme de la puissance réactive, ce qui revient à dire que phi diminue, mais ça s'emploie peu.

[CMickael]

en 6 année d'étude elec je n'ai jamais vu ça: Pa ald S, Pr ald Q et K pour le cos phi
on va s'y perdre

si l'utilisateur emploie plein de moteurs , phi peut s'écarter notamment de zéro.

phi va s'écarter de 1 et se raprocher de 0

[alain30]

en 6 année d'étude elec je n'ai jamais vu ça: Pa ald S, Pr ald Q et K pour le cos phi
on va s'y perdre

Peut être tu as loupé une année
Pour l'orthographe combien d'années

Cool cool je plaisante, mais relis toi quand même avant de "Poster" car souvent tu sautes des mots et cela devient difficile pour te comprendre

[ummolae]

C'est merveilleux pour toi, moi je perds environ 10°C sortie PAC ( inversion de cycle et puisage des calories dans le BT )
et elle met 10 minutes environ pour retrouver sa T°C initiale.
Et je vois qu'ELF ( qui a le même type de PAC que toi ) perd à peu près pareil lors de ses dégivrages.( entre 8 et 10°C)
Comment fais tu diable
Es tu sur de ne pas avoir fait "un Tango" de trop
Plus sérieux explique nous tout.

Bonjour Alain

Quand j'ai dit que les températures entrées/sorties étaient stable chez moi, cela voulait dire que je n'avais pas remarquer de chute particulière de température dans mon système de chauffage, entre 2 tangos , j'ai été voir un peu plus près ce qui se passait sur mon installation qui n'est pas semblable à celle d'ELF même si elle se ressemble.



En A --> démarrage cycle de dégivrage, B --> fin de cycle de dégivrage
Sur le départ d'eau, durant le dégivrage, la chute de température n'est que de 3°C, le temps de remonté est de 12', sachant que le circulateur a un débit moyen de 1,8 m3/h, la puissance absorbée par le dégivrage est de 628 Wh thermique.
((((1800litres x 3°C x 1.163) /2) /60) x 12) en simplifiant 1800 x 1.163 / 10 = 628 Wht
(rectification sur le calcul de perte de dégivrage, cette valeur est d'ailleurs très aléatoire et simplement indicative car fonction de la température externe et de la prise en glace de l'évaporateur, il faudra une énergie beaucoup plus importante pour faire fondre une masse de glace accumulée qu'une simple pellicule de givre)

Comme j'ai un PC ancienne génération (35/40°C) avec un pas de 30 cm, je pense que la masse béton de celui-ci, maintient la température de circulation un peu plus que des PC nouvelle génération qui fonctionnent avec des températures 10°C inférieures.

si l'utilisateur emploie plein de moteurs avec de la self, phi peut s'écarter notamment de zéro.

Salut Alain, là je suis d'accord avec CMickael, un cosinus Phi de 1 correspond à une absence de déphasage entre la tension et l'intensité, si sur une installation il y a beaucoup de moteurs, la fonction inductive va déphaser la tension de l'intensité et tendre à éloigner le Cos phi de 1 et aller vers une valeur comprise entre 1 et 0, dans le ca d'utilisation de capacité, c'est le déphasage inverse qui se produit et c'est pour cela que certaines installations les utilisent pour améliorer le cos Phi de leur installation fortement inductive.

[alain30]

Salut Ummolae,

Quand j'ai dit que les températures entrées/sorties étaient stable chez moi, cela voulait dire que je n'avais pas remarquer de chute particulière de température dans mon système de chauffage, entre 2 tangos , j'ai été voir un peu plus près ce qui se passait sur mon installation qui n'est pas semblable à celle d'ELF même si elle se ressemble.



En A --> démarrage cycle de dégivrage, B --> fin de cycle de dégivrage
Sur le départ d'eau, durant le dégivrage, la chute de température n'est que de 3°C, le temps de remonté est de 12', sachant que le circulateur a un débit moyen de 1,8 m3/h, la puissance absorbée par le dégivrage est de 732 W thermique.


Comme j'ai un PC ancienne génération (35/40°C) avec un pas de 30 cm, je pense que la masse béton de celui-ci, maintient la température de circulation un peu plus que des PC nouvelle génération qui fonctionnent avec des températures 10°C inférieures.

Finalement 3 à 4°C de baisse sortie PAC au dégivrage ( 3 fois moins que moi ) mais au final presque même conso car là ta PAC givre à environ 9°C extérieur alors que mon exemple était à 2.7°C extérieur.
Je n'ai trouvé aucun givrage sur mon historique ITOW à 9°C extérieur.La plus haute Température extérieure que j'ai trouvé avec un givrage c'est 7.2°C
Et cela donne toujours une baisse sortie PAC de 9-10°C, par contre la durée de dégivrage passe de 7 à 5 minutes et la durée de reprise de Température initiale passe de 17 à 7 minutes avec une conso qui passe de 977 à 408 Watt-h

Salut Alain, là je suis d'accord avec CMickael, un cosinus Phi de 1 correspond à une absence de déphasage entre la tension et l'intensité, si sur une installation il y a beaucoup de moteurs, la fonction inductive va déphaser la tension de l'intensité et tendre à éloigner le Cos phi de 1 et aller vers une valeur comprise entre 1 et 0, dans le ca d'utilisation de capacité, c'est le déphasage inverse qui se produit et c'est pour cela que certaines installations les utilisent pour améliorer le cos Phi de leur installation fortement inductive.

Heureusement que tu es d'accord avec CMickael car il fallait lire "de s'écarter de 1" et non l'inverse
En écrivant "s'écarter de 0" j'étais en contradiction avec moi même

Il suffit de regarder sur ITOW les démarrages en puissance réelle (KW) et en puissance apparente (VA) pour voir le cosinus phi chuter momentanément de 0.85 -0.80 à 0.65- 0.50

[CMickael]

Comme j'ai un PC ancienne génération (35/40°C) avec un pas de 30 cm, je pense que la masse béton de celui-ci, maintient la température de circulation un peu plus que des PC nouvelle génération qui fonctionnent avec des températures 10°C inférieures

j'ai un pc récent(retour a 24°C pour 0°C ext) pas entre 15 et 20, la temp de l'eau au retour ne baisse pas de 3°C lors d'un dégivrage
mais j'ai 12cm d'épaisseur de béton