Aspirations sous combles
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Bonjour
On peut tout prouver et son contraire, 1bouteille a moitie vide=1 bouteille a moitie pleine.
L'installation ideale serait: des combles super isoles par rapport a la partie habitable, un toit monopente de couleur noire avec une inclinaison ideale et orientable en fonction de la position du soleil, un degivrage du toit pour eviter la neige qui crée une epaisseur isolante, et on peut encore en ajouter.....
C'est plutot du benefice=perte
Salutations
On peut tout prouver et son contraire, 1bouteille a moitie vide=1 bouteille a moitie pleine.
L'installation ideale serait: des combles super isoles par rapport a la partie habitable, un toit monopente de couleur noire avec une inclinaison ideale et orientable en fonction de la position du soleil, un degivrage du toit pour eviter la neige qui crée une epaisseur isolante, et on peut encore en ajouter.....
C'est plutot du benefice=perte
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Une bonne installation doit rester simple, surtout dans le bâtiment, on ne se trouve pas dans l'industriel. Pour le gain, j'ai du mal à me faire une idée précise, je trouve certains arguments difficiles à vérifier. Dans le même style, il y a la récupération de l'énergie d'une piscine, avec utilisation judicieuse de bâches. Très intéressant à suivre, malgré mon scepticisme initial (finalement, pourquoi pas) mais ne peut être mis en oeuvre que par un passionné, difficilement au stade commercial.
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Tout cela me parait difficile à démontrer sans une analyse systémique faisant intervenir tous les facteurs pouvant entrer en jeu, en bâtissant un modèle, et en l'éprouvant de différentes manières mais ne serait ce que par le calcul.
Sinon il est plutôt simple de choisir ses facteurs (genre apport solaire pour king) éliminer tous les autres, et partant de ces conditions expérimentales, formuler des hypothèses qui seront difficiles à nier.
Maintenant le rapport à la réalité de tout ce que tu choisis comme contraintes, King, c'est quoi ? 10 m2 d'ouvertures, c'est l'équivalent de 10 velux de 1m2, des 114*118 par exemple, c'est beaucoup quand même... je dirais que ça fait des gros trous dans la toiture, même bien répartis.
J'aurais tendance à penser king, que tu as un argument en ta faveur, dans des combles non aménagés, l'isolant peut être déposé horizontalement, et donc le BE risque de faire son calcul de déperditions sur cette interface horizontale.
Ce calcul va tenir compte de coeff de sécurité, ou de marges d'erreurs, car il faut s'adapter à la réalité, par contre, je ne suis pas sur qu'il tienne compte du mouvement d'air forcé que tu évoques, qui aura un effet convectif sur ces isolants, à un endroit ou un autre, et qui d'une certaine manière prendront comme l'évoque Chris45 des calories à ton habitat, en accentuant le phénomène de déperdition, donc en fauissant le calcul précédant.
Pour le reste, je pense que tu construis un modèle qui peut marcher sur le papier à partir des chiffres qui servent tes hypothèses, et tu nous demandes de confirmer/infirmer tes calculs. J'appelle ça de la manipulation intellectuelle, mais rassure toi, je connais nombre de scientifiques ou prétendues qui raisonnent comme cela.
Sinon il est plutôt simple de choisir ses facteurs (genre apport solaire pour king) éliminer tous les autres, et partant de ces conditions expérimentales, formuler des hypothèses qui seront difficiles à nier.
Maintenant le rapport à la réalité de tout ce que tu choisis comme contraintes, King, c'est quoi ? 10 m2 d'ouvertures, c'est l'équivalent de 10 velux de 1m2, des 114*118 par exemple, c'est beaucoup quand même... je dirais que ça fait des gros trous dans la toiture, même bien répartis.
J'aurais tendance à penser king, que tu as un argument en ta faveur, dans des combles non aménagés, l'isolant peut être déposé horizontalement, et donc le BE risque de faire son calcul de déperditions sur cette interface horizontale.
Ce calcul va tenir compte de coeff de sécurité, ou de marges d'erreurs, car il faut s'adapter à la réalité, par contre, je ne suis pas sur qu'il tienne compte du mouvement d'air forcé que tu évoques, qui aura un effet convectif sur ces isolants, à un endroit ou un autre, et qui d'une certaine manière prendront comme l'évoque Chris45 des calories à ton habitat, en accentuant le phénomène de déperdition, donc en fauissant le calcul précédant.
Pour le reste, je pense que tu construis un modèle qui peut marcher sur le papier à partir des chiffres qui servent tes hypothèses, et tu nous demandes de confirmer/infirmer tes calculs. J'appelle ça de la manipulation intellectuelle, mais rassure toi, je connais nombre de scientifiques ou prétendues qui raisonnent comme cela.
- babar
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Le but n'est pas de démontrer quoique que ce soit mais de plutôt montrer qu'effectivement le calcul n'est pas simple et qu'il est difficile d'estimer un quelconque gain. Ce qui me choque c'est qu'innovert utilise cette argument pour vendre leur système! A part ce point là j'ai envi de dire, pourquoi pas! Je ne vois pas en quoi cela pourrait aggraver le rendement du moins...
A la limite c'est le problème de l'isolant qui me propose problème quand est t'il de ca durée de vie dans ce cas là et de ces propriété d'isolation si l'atmosphère des combles est modifié!
A la limite c'est le problème de l'isolant qui me propose problème quand est t'il de ca durée de vie dans ce cas là et de ces propriété d'isolation si l'atmosphère des combles est modifié!
On va pas commencer à économiser l'énergie sinon les écolo vont se frotter les mains. (H.Simpson)
- sam44
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N'importe comment meme si l'air est 2/3 ° plus chaude dans les combles il suffira de 2/3 minutes grand maximum pour avoir aspirer tout le volume des combles et la suite viendra de l'exterieur.
je n'ai pas besoin d'etre ingenieur pour le savoir il suffit simplement d'un peut d'experience.
Et un apport de 10 M² par les petit trous c'est impossible il faudra une grille d'au moins la surface de l'évaporateur. d'ailleurs ici sur la maison du bas il y'en 4 en tout http://www.innovert.eu/photos-installat ... haleur.wee
Sinon je ne vois pas pourquoi l'idée de chriss ne marcherait pas mais elle aura exactement le meme effet que par les combles c'est a dire aucun.
Dernier point, elle a quoi de plus de conception que les autres qui fait qu'on puisse la mettre en interieur et pas les autres ???
Chambon, je ne comprend pas pourquoi tu veut bloquer le sujet, nous sommes bien dans la rubrique "discussions et analyse".
je n'ai pas besoin d'etre ingenieur pour le savoir il suffit simplement d'un peut d'experience.
Et un apport de 10 M² par les petit trous c'est impossible il faudra une grille d'au moins la surface de l'évaporateur. d'ailleurs ici sur la maison du bas il y'en 4 en tout http://www.innovert.eu/photos-installat ... haleur.wee
Sinon je ne vois pas pourquoi l'idée de chriss ne marcherait pas mais elle aura exactement le meme effet que par les combles c'est a dire aucun.
Dernier point, elle a quoi de plus de conception que les autres qui fait qu'on puisse la mettre en interieur et pas les autres ???
Chambon, je ne comprend pas pourquoi tu veut bloquer le sujet, nous sommes bien dans la rubrique "discussions et analyse".
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !
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- babar
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C'est ca qui me choque...d'après les estimations d'innovert +7 à +15% (extrait du site innovert), d'accord. Ceci étant dit et sachant que la puissance absorbé du compresseur varie entre +2.5 et 3% par °C supplémentaire d'évaporation on condensation ca va nous donner entre 2.3 et 6°C de gain dans les combles! Mouai...De 7 à 15 % de performances en plus par rapport à la même pompe à chaleur installée à l’extérieur, alors plus d’hésitation !
On va pas commencer à économiser l'énergie sinon les écolo vont se frotter les mains. (H.Simpson)
PAC au grenier
Salut,
J'ai découvert ce sujet ce soir et sauf erreur de ma part il est peut-être en lien avec une idée que j'ai en tête, c'est à dire mettre une PAC dans mon grenier.
Pour faire simple, je vous donne les caractéristiques de l'insatallation instalation :
- maison : 100m2 habitables rdc et étage (l'étage n'est pas sous les toits) + 1 grenier (sous les toits) ayant un volume de 70m3.
- isolation : (20cm de ouate de cellulose) entre l'étage et le grenier + isolant mince sous les toit du grenier
- Chauffage : PAC basse ou moyenne température (dimensionnée au mini pour réduire le coût) branchée sur chauffage central déjà existant avec radiateurs fonte + appoint avec petit poêle à bois pour les jour de grand froid.
- PAC disposée dans les combles utilisant le seul volume fermé du grenier donc pas d'aspiration d'air extérieur (L'air circule dans le grenier comme le liquide circule dans un circuit fermé d'échangeur). L'idée étant de prendre un maximum de calories perdues dans ce grenier (environ 30% de déperditions du chauffage dans les combles, + apports solaires en journée).
Voili pour les hypothèses, Je pense qu'il y a forcément des calories à reprendre dans mon grenier,... pour la simple et bonne raison que si j'étais SDF, je préférerais vivre dans mon grenier plutôt que dehors derrière ma maison.
L'avantage en plus dans tout ça, c'est que je n'aurais pas une horreur de boite blanche avec des ventilo posée sur mon mur extérieur.
Le seul point dans tout ça qui me turlupine, c'est le bruit de la PAC dans le grenier. Coté vibration, y-t-il des silents-blocs pour les filtrer ?
Coté bruit, Je n'ai pas encore écouté une PAC de près mais émet-elle un bruit assez fort pour bien s'entendre à l'étage sachant qu'il y a platre + brique + 20 cm de ouate de cellulose + plancher bois entre l'étage et le grenier ?
Merci d'apporter vos remarques.
Mik
J'ai découvert ce sujet ce soir et sauf erreur de ma part il est peut-être en lien avec une idée que j'ai en tête, c'est à dire mettre une PAC dans mon grenier.
Pour faire simple, je vous donne les caractéristiques de l'insatallation instalation :
- maison : 100m2 habitables rdc et étage (l'étage n'est pas sous les toits) + 1 grenier (sous les toits) ayant un volume de 70m3.
- isolation : (20cm de ouate de cellulose) entre l'étage et le grenier + isolant mince sous les toit du grenier
- Chauffage : PAC basse ou moyenne température (dimensionnée au mini pour réduire le coût) branchée sur chauffage central déjà existant avec radiateurs fonte + appoint avec petit poêle à bois pour les jour de grand froid.
- PAC disposée dans les combles utilisant le seul volume fermé du grenier donc pas d'aspiration d'air extérieur (L'air circule dans le grenier comme le liquide circule dans un circuit fermé d'échangeur). L'idée étant de prendre un maximum de calories perdues dans ce grenier (environ 30% de déperditions du chauffage dans les combles, + apports solaires en journée).
Voili pour les hypothèses, Je pense qu'il y a forcément des calories à reprendre dans mon grenier,... pour la simple et bonne raison que si j'étais SDF, je préférerais vivre dans mon grenier plutôt que dehors derrière ma maison.
L'avantage en plus dans tout ça, c'est que je n'aurais pas une horreur de boite blanche avec des ventilo posée sur mon mur extérieur.
Le seul point dans tout ça qui me turlupine, c'est le bruit de la PAC dans le grenier. Coté vibration, y-t-il des silents-blocs pour les filtrer ?
Coté bruit, Je n'ai pas encore écouté une PAC de près mais émet-elle un bruit assez fort pour bien s'entendre à l'étage sachant qu'il y a platre + brique + 20 cm de ouate de cellulose + plancher bois entre l'étage et le grenier ?
Merci d'apporter vos remarques.
Mik
- chriis45
- VIP Chaleurterre
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- Enregistré le : sam. nov. 05, 2005 1:18 am
- Localisation : Orléans-plage 45
bonjour , oublies c'est une ENORMEanerie.
tu vas refroidir ton grenier tres tres vite surtout si il est étanche; et donc au final refroidir ta maison, et mininuer de anières considérable le rendement de ta pac....
tu vas refroidir ton grenier tres tres vite surtout si il est étanche; et donc au final refroidir ta maison, et mininuer de anières considérable le rendement de ta pac....
christophe
mur chauffant
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=5576
mon solaire
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=1628
la pac http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=4245
mur chauffant
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mon solaire
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=1628
la pac http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=4245
L'énorme âne que je suis (et têtu comme il se doit ;o) va se permettre d'insiter un peu...
Il se vend actuellement des ballons thermodynamique pour chauffer son eau sanitaire, puissance électrique 1,5 KW pour 300 litres d'eau chaude. Un ballon classique (3 à 4 kW) consomme au moins le double ce qui donne un rendement de ces nouveaux ballons entre 2 et 3.
Rien de bien révolutionnaire, ces ballons sont des ballons classiques accouplés à une pompe à chaleur (puissnce calorifique environ 3-4 KW)...et chose étonnante ces ballons sont destinés à être disposés dans un buanderie (volume fermé minimum 20m3) qui possèdent par exemple les machines à laver et sèche-linge. En clair, ce ballon prend des calories (ou quelques degrés) dans la pièce pour les concentrer dans le ballon et visiblement, ce procédé ne transforme pas la buanderie en chambre froide ...comme tu le précises Chriis45.
Ayant 3 x 20m3 dans mon grenier, j'ai le potentiel équivalent à 3 de ces ballons thermdynamiques (ou 3 petites pompes à chaleur d'environ 3 kW). Bilan, je dois pouvoir mettre une PAC de 8KW dans ce grenier qui une fois de plus, je le précise récupère 1/3 des calories apportés par le chauffage au étage inférieur...sans oublier l'apport solaire en journée.
Il se vend actuellement des ballons thermodynamique pour chauffer son eau sanitaire, puissance électrique 1,5 KW pour 300 litres d'eau chaude. Un ballon classique (3 à 4 kW) consomme au moins le double ce qui donne un rendement de ces nouveaux ballons entre 2 et 3.
Rien de bien révolutionnaire, ces ballons sont des ballons classiques accouplés à une pompe à chaleur (puissnce calorifique environ 3-4 KW)...et chose étonnante ces ballons sont destinés à être disposés dans un buanderie (volume fermé minimum 20m3) qui possèdent par exemple les machines à laver et sèche-linge. En clair, ce ballon prend des calories (ou quelques degrés) dans la pièce pour les concentrer dans le ballon et visiblement, ce procédé ne transforme pas la buanderie en chambre froide ...comme tu le précises Chriis45.
Ayant 3 x 20m3 dans mon grenier, j'ai le potentiel équivalent à 3 de ces ballons thermdynamiques (ou 3 petites pompes à chaleur d'environ 3 kW). Bilan, je dois pouvoir mettre une PAC de 8KW dans ce grenier qui une fois de plus, je le précise récupère 1/3 des calories apportés par le chauffage au étage inférieur...sans oublier l'apport solaire en journée.
- pp27
- Accro
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- Enregistré le : mer. oct. 11, 2006 1:14 pm
- Localisation : eure ( campagne profonde ).
Bonjour,Mik a écrit :L'énorme âne que je suis (et têtu comme il se doit ;o) va se permettre d'insiter un peu...
Il se vend actuellement des ballons thermodynamique pour chauffer son eau sanitaire, puissance électrique 1,5 KW pour 300 litres d'eau chaude.
....et chose étonnante ces ballons sont destinés à être disposés dans un buanderie (volume fermé minimum 20m3) qui possèdent par exemple les machines à laver et sèche-linge. En clair, ce ballon prend des calories (ou quelques degrés) dans la pièce pour les concentrer dans le ballon et visiblement, ce procédé ne transforme pas la buanderie en chambre froide ...comme tu le précises Chriis45.
j'ai un de ces ballons chez moi, et il prend 3 ou 4 degrés dans la pièce qui le contient en 1 à 2 heure de marche. Il ne fonctionne qu'une fois par jour sauf si tu prend plein de douches
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Comme il ne fonctionne qu'une fois, il laisse le temps à la pièce de retrouver sa température normale. Pour du chauffage, non seulement le volume d'air brassé est très important par rapport au volume de ton grenier mais en plus, il va se déclencher plus d'une fois par jour et la, retour à ce que t'a dis chris....
A+
- babar
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Par contre le ballon thermo sera très bien dans tes combles car tu va récupérer une partie des calories perdu. Cette configuration est acceptable car la puissance du ballon thermo reste minimim. Sans ca le gain ne sera que minime voir inexistant.Rien de bien révolutionnaire, ces ballons sont des ballons classiques accouplés à une pompe à chaleur (puissnce calorifique environ 3-4 KW)...et chose étonnante ces ballons sont destinés à être disposés dans un buanderie (volume fermé minimum 20m3) qui possèdent par exemple les machines à laver et sèche-linge. En clair, ce ballon prend des calories (ou quelques degrés) dans la pièce pour les concentrer dans le ballon et visiblement, ce procédé ne transforme pas la buanderie en chambre froide ...comme tu le précises Chriis45.
On va pas commencer à économiser l'énergie sinon les écolo vont se frotter les mains. (H.Simpson)
PP 27, ton expérience m'intéresse.
Peux-tu me donner le volume du local dans lequel se trouve ton chauffe-eau thermodynamique ?
As-tu mesuré précisément la perte de température en fonction du temps de fonctionnement du chauffe-eau?
Ton chauffe-eau fonctionne-t-il avec ou sans aspiration/expiration-extérieure ?
Question plus général, quelqu'un connait-il le nb de KW nécessaire pour élever d'1°C un volume d'air d'1 m3?
Peux-tu me donner le volume du local dans lequel se trouve ton chauffe-eau thermodynamique ?
As-tu mesuré précisément la perte de température en fonction du temps de fonctionnement du chauffe-eau?
Ton chauffe-eau fonctionne-t-il avec ou sans aspiration/expiration-extérieure ?
Question plus général, quelqu'un connait-il le nb de KW nécessaire pour élever d'1°C un volume d'air d'1 m3?
- babar
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Bonjour,
Je n'ai pas fait de mesure précise. Ce que je peux te dire c'est que le bruit ne s'entend pas dans la pièce d'à coté ( cuisine ) quand il tourne. Pour la baisse de température cela ne fait pas non plus un frigo, on peut quand même y rentrer
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Je n'ai pas de liaison avec l'extérieur. Voila.
A+
Le local dans lequel est le chauffe fais 2 m de large sur 5.4 et 2m65 de haut.Mik a écrit :PP 27, ton expérience m'intéresse.
Peux-tu me donner le volume du local dans lequel se trouve ton chauffe-eau thermodynamique ?
As-tu mesuré précisément la perte de température en fonction du temps de fonctionnement du chauffe-eau?
Ton chauffe-eau fonctionne-t-il avec ou sans aspiration/expiration-extérieure ?
Question plus général, quelqu'un connait-il le nb de KW nécessaire pour élever d'1°C un volume d'air d'1 m3?
Je n'ai pas fait de mesure précise. Ce que je peux te dire c'est que le bruit ne s'entend pas dans la pièce d'à coté ( cuisine ) quand il tourne. Pour la baisse de température cela ne fait pas non plus un frigo, on peut quand même y rentrer
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Je n'ai pas de liaison avec l'extérieur. Voila.
A+
- babar
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