Où acheter vous votre PAC eau/eau ?

[Vforce]

Salut

Tu oublies qu'en TOR on peux faire de l'étage de puissance avec deux compresseurs souvent la puissance est divisée par deux.

On peux également faire de la variation de puissance par injection de gaz (technologie EVI) dans le compresseur.

Et la ça change totalement la donne.

Pour les temps de fonctionnement on peux jouer sur les tempo sur une TOR, chose pas souvent possible sur une inverter (d'origine Daikin c'est 3min l'anti court cycle)

L'intérêt financier à l'achat ? Ou a la durée de vie ?

[Bernardenduro]

Un bon dimensionnement tor est impossible. Soit c’est largement sous dimensionné pour limiter le nombre de démarrage soit si c’est dimensionné pour un froid rare et le nombre de démarrage explose.

Pour ma maison j’ai une puissance adaptée à une température jusqu’à -10 un peu en dessous de la température extérieure de base. 90% du temps je n’utilise que 30% de la puissance max de la machine. Il peut arriver qu’il fasse entre -15 et -20 si un froid exceptionnel se présente comme en 1985.
En mi saison j’ai des cycles de 20min mêmes à 30% de la pmax. Avec une tor quel serait le cycle ? Ou alors la tor ne serait pas suffisante pour une température négative.
Conclusion le bon dimensionnement n’est en fait qu’un subtile compromis.

Et dans ce dimensionnement on doit monter un gros ballon tampon et donc avoir une température de départ supérieur au nécessaire ce qui n’est pas bon pour le cop.
Qqun peut il m’expliquer l’intérêt financier d’une géothermie tor ? En dehors de se féliciter de la fiabilité, que gagnez vous ? Quel confort d’utilisation ?
Il faut cesser de se paluches avec l’entretien, ça se résume au nettoyage d’un filtre à boue sur le circuit de chauffage si la machine est bien conçue et souffler l’évaporateur sur une air/eau.

Pour vous c’est quoi l’idéal en nombre de démarrage ?

Pour ma maison en zone - 5 fonction de l'étude avec la déperdition (D ....saisonnier de ma region ..etc) ma machine est bien adaptée pour plancher chauffants.
Dans mon cas l intérêt financier est d’environ 1 000€ de moins avec un confort parfait sauf que nous sommes un peu frileux donc 20°] coté jour et 18°C cote nuit. Mais le cout n pas été le seul choix de cette technologie. Comme vous l'avez bien dit je me félicite de la simplicité de la machine et de la fiabilité. Pourvu que cela dure
Pourquoi un gros ballon devrait demander une température supérieure ? je ne suis pas très bon mais je ne comprends pas ? Le ballon chez moi est comme le plancher et travaille aussi avec la loi d' eau. Donc pas d’impact sur le SCOP. J'ai même programmée en saison froide uniquement et en HC un préchauffage du ballon à 31°C.

[crazymac]

Pour ma part 1 démarrage pour 1h40 en moyenne sur 9000 démarrage
Sans aucun repère je commence à craindre les démarrage pour moins de 30 minutes

[Bernardenduro]

• Pourquoi un gros ballon devrait demander une température supérieure ? je ne suis pas très bon mais je ne comprends pas ? Le ballon chez moi est comme le plancher et travaille aussi avec la loi d' eau.

[crazymac]

Parce que j’imagine qu’il stocke de l’énergie sous forme de chaleur et qu’il y a circuit secondaire avec vanne 3 voies. Sans cela je n’en vois pas l’intérêt.

[Bernardenduro]

Pour ma part 1 démarrage pour 1h40 en moyenne sur 9000 démarrage
Sans aucun repère je commence à craindre les démarrage pour moins de 30 minutes

Désolé pas bien compris votre PAC démarre toutes les 1h40 ? ou elle tourne à chaque dem obligatoirement 1h40 ?

[crazymac]

C’était pas clair, pardon. Un cycle démarrage arrêt dure en moyenne 1h40. Cela fait qu’en moyenne lorsqu’elle démarre c’est pour tourner une bonne heure. La plage de puissance est 7 à 22kw
D’où ma réflexion sur les tor : soit elles sont largement sous dimensionnées soit elles démarrent très fréquemment ce qui est un fort facteur d’usure. Et surtout sur les modèles monophasés alors que la mienne est 3x400V. Il y a moins d’usure en démarrage triphasé mais ne me demandez pas pourquoi je ne sais pas expliquer

[crazymac]

Un bon dimensionnement tor est impossible. Soit c’est largement sous dimensionné pour limiter le nombre de démarrage soit si c’est dimensionné pour un froid rare et le nombre de démarrage explose.

Pour ma maison j’ai une puissance adaptée à une température jusqu’à -10 un peu en dessous de la température extérieure de base. 90% du temps je n’utilise que 30% de la puissance max de la machine. Il peut arriver qu’il fasse entre -15 et -20 si un froid exceptionnel se présente comme en 1985.
En mi saison j’ai des cycles de 20min mêmes à 30% de la pmax. Avec une tor quel serait le cycle ? Ou alors la tor ne serait pas suffisante pour une température négative.
Conclusion le bon dimensionnement n’est en fait qu’un subtile compromis.

Et dans ce dimensionnement on doit monter un gros ballon tampon et donc avoir une température de départ supérieur au nécessaire ce qui n’est pas bon pour le cop.
Qqun peut il m’expliquer l’intérêt financier d’une géothermie tor ? En dehors de se féliciter de la fiabilité, que gagnez vous ? Quel confort d’utilisation ?
Il faut cesser de se paluches avec l’entretien, ça se résume au nettoyage d’un filtre à boue sur le circuit de chauffage si la machine est bien conçue et souffler l’évaporateur sur une air/eau.

Pour vous c’est quoi l’idéal en nombre de démarrage ?

Pour ma maison en zone - 5 fonction de l'étude avec la déperdition (D ....saisonnier de ma region ..etc) ma machine est bien adaptée pour plancher chauffants.
Dans mon cas l intérêt financier est d’environ 1 000€ de moins avec un confort parfait sauf que nous sommes un peu frileux donc 20°] coté jour et 18°C cote nuit. Mais le cout n pas été le seul choix de cette technologie. Comme vous l'avez bien dit je me félicite de la simplicité de la machine et de la fiabilité. Pourvu que cela dure
Pourquoi un gros ballon devrait demander une température supérieure ? je ne suis pas très bon mais je ne comprends pas ? Le ballon chez moi est comme le plancher et travaille aussi avec la loi d' eau. Donc pas d’impact sur le SCOP. J'ai même programmée en saison froide uniquement et en HC un préchauffage du ballon à 31°C.

En fait si le plancher chauffant lisse par nature la puissance de la pac et abaisse la température de depart, une pac géothermique tor s’intègre pas mal et offrira des performances correctes. Néanmoins du même tonneau qu’une air eau sous réserve de ne pas habiter en savoie.
Ce que vous ne voyez pas avec ces pac « basiques » et qui s’occulte devant la fiabilité pour vous c’est la performance et la consommation d’énergie en comparaison du résultat. L’investissement est important à cause des travaux de géothermie et il est vraiment pas évident qu’il y ait un intérêt financier à cette technologie. Reste le côté rassurant très subjectif de la fiabilité.
Sur plancher chauffant un bonne pac inverter peut faire réaliser plus de 30% d’économies ce qui est plus que non négligeable. Et l’intérêt financier par rapport à une air/eau devient évident.
En réalité la fiabilité est probablement plus la conséquence de disposer d’électronique en extérieur plutôt qu’en intérieur. Une air/eau a le compresseur en extérieur. Il est donc soumis à quelques aléas climatiques sans nécessairement une électronique adaptée en fonction du niveau de gamme.
Une pac eau/eau est 100% intérieur, pour ma part dans une buanderie chauffée à 17 degrés. Forcément les contraintes sont différentes en intérieur et il n’y a aucune raison que la fiabilité ne soit pas au rendez-vous toujours sous réserve des fabricants portés sur l’obsolescence programmée.
En conclusion de cette intervention je suis convaincu que la crainte de l’électronique - que ce soit dans une pac ou ailleurs - est totalement infondée et subjective, motivée par des construction de piètre qualité à la fiabilité non maîtrisée. Principaux responsables : les constructeurs automobiles (français surtout !) et les fabricants d’électroménager (obsolescences et bas prix).

[crazymac]

bonjour

Lemasson est resté bloqué à la technologie d’il y a 20 ans.

lemasson.PNG
extrait de ça : https://lebatimentperformant.fr/actuali ... ain/1/4877 qui renvoie vers lien pdf

les adages sont encore vérifiés :

• "c'est dans les vieilles marmites qu'on fait les meilleures soupes"

• "la simplicité est la sophistication suprême"

En effet c’est l’argument commercial principal de Lemasson car ils n’ont que celui là.
Le problème est aussi que la technologie se heurte à la réticence des plombiers principalement à cause de leur méconnaissance de ces sujets et leur incapacité à évoluer dessus. Exactement comme les vieux mécanos qui sont restés coincés au carbu et n’ont jamais réussi à intégrer le fonctionnement d’une valise de diagnostic. Et cette méconnaissance est à mettre en corrélation avec les problèmes de fiabilité et de performance.

[crazymac]

Bonjour

Comme je n'aime pas avancer des arguments sans preuves tangibles (!), à force de recherche j'ai fini par trouver une rapport de l'ADEME de 2024 qui étudie le fonctionnement des PAC air/eau en conditions réelles d'utilisation (inverser donc, évidemment)
Je suis obligé de passer les détails car il y a 48 pages. En résumé il a été testé deux modèles dont un a été utilisé en MT et un autre en HT. La maison test reproduite en labo est située en ile de France avec une température extérieure de base de -7.
Comme prévu les performances sont mauvaise par temps froid (c'est moi qui juge, l'ADEME considère que c'est bon) et très bonne par temps moyen doux. Concrètement on est sur un COP d'environ 1,8 en moyenne par temps froid et de près de 4 par temps doux. Un modèle de développement climatique réel a été développé sur base de l'hiver 2016/2017. La conclusion de ceci est que le SCOP sur la saison a été de 3,3 pour la PAC MT et 2,9 pour la HT.

Quelques précisions techniques pour ceux qui veulent comprendre plus
- Mt signifie une pente avec un départ à 45° pour 0 extérieur
- HT signifie une pente avec une départ à 55° pour 0 extérieur
- la pac MT est montée sur des radiateur acier
- la PAC HT est montée sur des radiateurs fonte.

Avec quelques travaux d'isolation on est assez facilement positionnante sur de la moyenne température, c'est je pense ce qui est le plus représentatif.

Ces résultats coroborent bien mes dires si l'on considère un COP moyen de 3,5 pour une géothermie TOR dans les même conditions. Je me base sur la doc technique Lemasson qui donne ses PAC pour des cop de 2,9 avec départ 55° et 4,3 pour départ 25°. Bien évidemment il s'agit de COP brut hors circulateur chauffage.

Pour un coût d'installation double et des fonctionnalités moindre, une PAC géothermique TOR offre la même consommation d'énergie qu'une PAC air/eau inverter.

Maintenant chacun est libre de privilégier l'aspect pratique, financier ou durabilité comme il le souhaite.

En poussant le raisonnablement plus loin, le coût d'installation important d'une PAC géothermique (TOR ou inverter) ne présente un intérêt financier que pour une surface chauffée importante ou tout du moins des bâtiments avec une consommation d'énergie importante.

[crazymac]

Pour vous c’est quoi l’idéal en nombre de démarrage ?

Le fabricant de ma PAC (NIBE donc) dit qu'un nombre de démarrage annuel entre 4000 et 16000 est considéré comme normal. Pour la part avec mon cycle moyen de 1h40, je suis à 2000 démarrages annuels environ, très en dessous de la normal. Pour autant ma PAC est dimensionnée pour 10° en dessous de la température extérieure de base c'est à dire -15° tout en conservant encore la marge des 9KW d'appoint pour des relances. Seul de l'inventer permet ce confort d'utilisation.

[Vforce]

Pour un coût d'installation double et des fonctionnalités moindre, une PAC géothermique TOR offre la même consommation d'énergie qu'une PAC air/eau inverter.

Salut

C'est quoi des fonctionnalités moindre ?

[Bernardenduro]

Ces résultats coroborent bien mes dires si l'on considère un COP moyen de 3,5 pour une géothermie TOR dans les même conditions. Je me base sur la doc technique Lemasson qui donne ses PAC pour des cop de 2,9 avec départ 55° et 4,3 pour départ 25°. Bien évidemment il s'agit de COP brut hors circulateur chauffage.

Pour un coût d'installation double et des fonctionnalités moindre, une PAC géothermique TOR offre la même consommation d'énergie qu'une PAC air/eau inverter.

Maintenant chacun est libre de privilégier l'aspect pratique, financier ou durabilité comme il le souhaite.

c est parfait !!

Pour moi cela ma couté tres cher car nos impôts via maprimrenov est passe par là
concernant le cop je suis en moyenne semaine > 5 cette année conforme à la certification en 0 35

COP.PNG

concernant la température je ne depasse jamais cette année le 41°C par une sur isolation du ballon et des différents tuyaux car l ensemble est dans le garage

Capture2.PNG

[crazymac]

Les fonctionnalités moindres ne sont pas énumérantes. Néanmoins je peux te parler des fonctionnalités que j'ai sur ma PAC et qu'on ne pourra pas retrouver sur un modèle non pourvu d'électronique.
La majorité des détails techniques ont pour but de maîtriser la consommation d'énergie. Bien évidemment que chauffer une maison et que ses occupant n'aient pas froid est le minimum et c'est assez facile si on ne cherche pas l'économie. Une vieille chaudière fioul le faisait très bien.

Mon modèle est connecté à mon réseau domestique en wifi ce qui signifie que je peux la piloter via un application depuis mon smartphone où que je sois, y compris en dehors de chez moi. Cette connexion permet les mises à jours du système ainsi qu'une récupération des paramètres à distance par un installateur ou bien le fabricant. L'applicatif permet la programmation complète. Je dispose d'un abonnement tempo EDF donc je peux
- programmer à l'avance les heures d'arrêt et démarrage que ça soit chauffage ou eau chaude.
- limiter la puissance du compresseur afin de maximiser les performances quitte à perdre un peu en réactivité sur la relance.
- savoir à distance en permanence la température (chauffage et ECS entre autres)
- abaisser le chauffage en partant pour Noël et le remettre 6h avant d'arriver
- historique complet sur 1 an de tous les paramètres de la PAC (moyennant 30€/an)
- anticipation des forts écarts de température grâce à une liaison internet avec la météo (bien mieux qu'un thermostat intérieur !)

Les fonctionnalité invisible du particulier et très intéressantes d'un point de vue performance sont
- adaptation automatique du delta T chauffage et ECS
- adaptation constante de la vitesse du circulateur chauffage et eau glycolée (de 1 à 100%)
- réchauffage ECS à gestion intelligente suivant les habitudes de soutirage
- maîtrise parfaite de la température intérieure : à 0,2° près j'ai exactement la température de consigne et ce sans sonde intérieur ni thermostat. La température moyenne extérieure est analysée et l'inertie du bâtiment calculée (bien sûr on peut la modifier).
- plusieurs sécurités automatiques en fonction des retour des différents capteurs de manière à ce que l'endommagement de la machine soit impossible
- pilote automatique pour pompe externe (en l'occurence pour moi pompe de puit) et adaptatif en fonction de la puissance du compresseur

J'en oublie au moins la moitié. Mais au risque de me répéter le but étant uniquement de chauffer, n'importe quelle chaudière le fait aussi bien. La différence est dans la gestion très fine qui fait que ma facture de chauffage est 40% inférieure par rapport à une TOR et la souplesse du pilotage à distance.

L'électronique permet tout de même de savoir précisément les calories injectées dans le circuit chauffage ce qui couplé à un compteur EDF dédié me permet de calculer un COP précis et fiable. C'est un gadget mais cela m'a permis de trouver les meilleurs paramètres et surtout de contrôler les performances réelle. Car souvent la réalité ne correspond pas du tout à la théorie de la doc vendue par le commercial... et ça n'est pas contrôlable.

[crazymac]

Ces résultats coroborent bien mes dires si l'on considère un COP moyen de 3,5 pour une géothermie TOR dans les même conditions. Je me base sur la doc technique Lemasson qui donne ses PAC pour des cop de 2,9 avec départ 55° et 4,3 pour départ 25°. Bien évidemment il s'agit de COP brut hors circulateur chauffage.

Pour un coût d'installation double et des fonctionnalités moindre, une PAC géothermique TOR offre la même consommation d'énergie qu'une PAC air/eau inverter.

Maintenant chacun est libre de privilégier l'aspect pratique, financier ou durabilité comme il le souhaite.

c est parfait !!

Pour moi cela ma couté tres cher car nos impôts via maprimrenov est passe par là
concernant le cop je suis en moyenne semaine > 5 cette année conforme à la certification en 0 35
COP.PNG

concernant la température je ne depasse jamais cette année le 41°C par une sur isolation du ballon et des différents tuyaux car l ensemble est dans le garage


Capture2.PNG

>5 ça me paraît énorme et au dessus des données technique des doc. Comment as tu calculé ça ? je ne comprends pas ton tableau. Avec les circulateurs ? 41° c'est déjà beaucoup pour un plancher chauffant. J'ai 39° pour 0 extérieur sur des radiateurs fontes.
Et même si on part du postulat du COP >5, sur un plancher chauffant sans ballon tampon en inverter air/eau, tu aurais qqch dans les 4 (qqun ici l'a prouvé en RP avec une Pac stiebel). Vu la différence de coût... bref je ne vais pas me répéter.