L’ENERGIE CONSOMMEE par les DEMARRAGES et les DEGIVRAGES ???

[alain30]

Bonjour à tous,

Les dégivrages et les démarrages d’une PAC sont ils « ENERGIVORE » ?

Je pensais jusqu’à aujourd’hui que les dégivrages étaient source de consommation importante de KW.
Je pensais aussi que les démarrages pendant les premières minutes étaient (dans une moindre mesure que les dégivrages) source de consommation de KW.

J’ai donc fait des mesures pour confirmer « mes pensées ».

Mesures effectuées sur l’ installation qui ne pose pas de problèmes particuliers de dégivrages.
PAC CIAT CALEO 60 HT AIR/EAU triphasé 13.67 kw sur radiateurs avec un ballon tampon en série sur le retour de 500 litres.

Pour le contrôle de la SURCONSOMMATION des DEMARRAGES, j’ai procédé de la façon suivante :
ICI schématisation en rouge de la surconsommation de chaque démarrage :



A l’aide de l’historique Excel ( fichier. CSV) de ITOW, j’ai exploité sous excel les données qui sont de minute en minute avec :

ICI un échantillon de mesure (mesures que j’ai évidemment effectué sur une multitude de démarrages à diverses T°C et à divers jours) avec :

Le temps de fonctionnement
La T°C sortie PAC
La T°C extérieure
La T°C Séjour
La T°C entrée radiateur
Une dernière colonne appelée Watt/minute (consommation entre deux unités de temps c'est-à-dire la minute en fait des Watt-h)
A 05:33:51 la PAC démarre et "surconsomme "pendant 1minute : 66 watts-h ensuite 61 watts-h pendant plusieurs minutes avant de remonter doucement



Et enfin une petite courbe pour montrer la légère inflexion au départ traduisant la minime "surconsommation"





Conclusion :
Sauf grossière erreur de ma part (et là dites moi où), les démarrages engendrent une « SURCONSOMMATION » dérisoire, 6 ou 7 Watts-h au grand maximum.
Faisant environ 2600 démarrages par saison : 7 Watts-h X 2600 = 18200Watts-h soit 18.2 KW -h
Au tarif TEMPO HP Rouge (le plus pénalisant) = 0,1796 € X 18.2 KW-h = 3.3 Euros


Pour le contrôle de la CONSOMMATION des DEGIVRAGES, j’ai procédé de la façon suivante :
Toujours à l’aide de l’historique Excel ( fichier. CSV) de ITOW, j’ai exploité sous excel les données qui sont de minute en minute avec :
Le temps de fonctionnement
La T°C sortie PAC
La T°C extérieure
La T°C Séjour
La T°C entrée radiateur
Le compteur de consommation (Heure Pleine blanc dans l’exemple)
ICI le tableau :




Je n’ai pas compté l’énergie consommée uniquement pendant le dégivrage (qui est de 7 minutes), mais l’énergie consommée pendant tous le temps nécessaire à la récupération de T°C à l’entrée radiateur.( au départ du dégivrage à 15 :13 :58 la T°C entrée radiateur était de 38.8°C, elle va chuter pour retrouver sa valeur initiale de 38.8°C à 15 :30 :58 soit une durée de 17 minutes pour une consommation de 977 Watts-h.)
ICI :
Un échantillon de mesures sur les journées du 29 décembre 2009, 4 janvier 2010 et 16 janvier 2010 ( mesures effectuées sur bien d’autres jours avec les mêmes conclusions)
Zoomer pour une meilleure lecture.



Les dégivrages ( récupération de la T°C entrée radiateur ) durent entre 15 et 18 minutes environ pour une consommation moyenne de 800 à 900 WATTS-h.
De novembre 2008 à février 2009 j’ai eu 151 dégivrages.
151 dégivrages X 922 Watts-h = 139222 Watts-h soit 139 KW-h

Conclusion :
Suivant le tarif employé, le coût varie de 9 Euros à 25 Euros.

Devant de tels résultats je me demande si devant une certaine "phobie" à vouloir diminuer à tous prix les consommations nous n'essayons pas bien souvent "de couper les cheveux en quatre".

Et peut être bien souvent oublier les fondamentaux:

Etude thermique des déperditions.
PAC bien dimensionnée à celles ci.
Une bonne isolation.
Une surface d'échange la plus grande possible, permettant un abaissement de la loi d'eau.
Des réglages et un volume du circuit adaptés à l'environnement.



j’attends vos réactions.
Quelqu’un a-t-il fait des mesures ????
Les pros et GEORGES 32 en particulier qui a amélioré le système de dégivrage ont-ils vraiment effectué des mesures pour voir l’impact réel sur l’économie de consommation ??????????????
Pour les plus courageux, vous pouvez confirmer ou infirmer le résultat de ces mesures car toutes les données 2009 et 2010 se trouvent sur ITOW Alain30.

Cordialement
Alain

Etonnant non

[ummolae]

Les dégivrages et les démarrages d’une PAC sont ils ENERGIVORE

Bonjour
Sans avoir fait une étude aussi poussée que la tienne, je peux dire que le dégivrage est beaucoup moins énergivore que le givrage excessif d'un évaporateur, pour ma part, je préfère augmenter le nombre de cycles de dégivrage de ma PAC plutôt que de laisser se colmater l'échangeur. C'est bien de vouloir faire des économies, mais point trop n'en faut, on ne peut pas gagner sur tous les tableaux. Voir le post sur la rubrique Ajtech --> http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=11675

[alain30]

Les dégivrages et les démarrages d’une PAC sont ils ENERGIVORE

Bonjour
Sans avoir fait une étude aussi poussée que la tienne, je peux dire que le dégivrage est beaucoup moins énergivore que le givrage excessif d'un évaporateur, pour ma part, je préfère augmenter le nombre de cycles de dégivrage de ma PAC plutôt que de laisser se colmater l'échangeur. C'est bien de vouloir faire des économies, mais point trop n'en faut, on ne peut pas gagner sur tous les tableaux. Voir le post sur la rubrique Ajtech --> http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=11675

Tout à fait d'accord, si l'évaporateur est trop colmaté il est évident que le rendement va chuter énormément et cela ne servira à rien d'insister sinon consommer plus ( l'inverse de l'effet recherché ) mais là on est dans le cas d'un mauvais réglage.
L'étude prouve qu'un dégivrage n'est pas si "énergivore" que cela, donc ta technique d'augmenter le nombre de dégivrages va dans le même sens.
On revient toujours aux fondamentaux: un réglage adapté à la situation

Toutefois, je suis quand même étonné car certains "PRO" pour ne pas dire certains constructeur de PAC ont un avis opposé au résultat de l'étude
Quand aux "surconsommations" sur chaque démarrage c'est vraiment dérisoire.

[alain30]

Les dégivrages et les démarrages d’une PAC sont ils ENERGIVORE

Voir le post sur la rubrique Ajtech --> http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=11675
Post qui dit:

On s'aperçoit également que le dégivrage est moins couteux en énergie qu'une PAC qui givre dans ces conditions, en conséquence, en cas de froid négatif avec des taux d'humidité importants (> à 70%), en Rose, l'énergie absorbée par le dégivrage, en Bleu, l'énergie absorbée par le givrage excessif

Oui mais là tu oublies une chose:
La comparaison n'est peut pas idéale, car d'un côté :(en rose) le dégivrage la PAC a les calories "faciles" du ballon et de ce fait la P absorbée est évidemment faible mais en plus elle refroidit le système et donc il te faudrait imputer la partie de conso lors de la reprise de chauffe ( période de givrage progressif ) jusqu'à la reprise de la T°C initiale de l'entrée radiateurs .

Alors que pendant le givrage la PAC (en bleu) fournit malgré tout une certaine chauffe.
Je suppose que la partie bleu ( A ou B ) ne représente pas uniquement le givrage, mais la chauffe avec un givrage progressif
Il aurait fallu avoir les températures ambiante, sortie PAC et entrée radiateur pour mieux se rendre compte non

Il faut faire attention car une courbe est souvent "trompeuse", et a tendance a amplifier les phénomènes. J'en ai fait l'expérience a mes dépends par exemple sur la première courbe ( dans l'étude) qui représente la " surconsommation "à chaque démarrage. ( je pensais avoir beaucoup plus au vu de la courbe)

Dans l'étude réalisé, j'ai compté dans la puissance absorbée du dégivrage :
La puissance absorbée pendant le dégivrage + la puissance absorbée pour récupérer la T°C initiale.

[Georges32]

Oui, intéressant, mais 151 dégivrages de novembre à février, c'est vague. C'est du 1 ier Novembre au 28 Février, ou du 30 Novembre au 1 février ?
Mais apparemment, ta PàC dégivre correctement (Dégipac ?) Mais sur beaucoup de PàC, lorsque les températures sont près de 0° ou inférieures, c'est un dégivrages toutes les 30 mn. Sans compter, comme il l'a été dit, qu'avec le système de cumul de temps, comme le font beaucoup de marques, la machine fonctionne avec un évaporateur givré pendant 15, 20, 30 mn, voir davantage pour certaines machines. Pour moi, et je vous le ferais voir avec des relevés, mais je n'ai pas eu le temps jusqu'à présent, entre un dégivrage cyclique et un dégivrage comme je le modifie, il n'y a pas photo.
Maintenant, qu'il y ai des septiques, pourquopi pas. Libre à chacun de penser et de faire ce qu'il veut.
G32

[Richard 84]

Bonjour

Intéressant ton étude Alain 30
J'ai passé la semaine 6 devant 2 pacs Amzair qui était tres mal réglé d'usine, exces de gaz, détandeur pas réglé et cable de vanne 4 voies débranché, tous cela pour dire que j'ai pu observé le fonctionement et à l'aide de relevé me faire une idée du fonctionement de celles-ci.
dans un premier temps j'ai laissé les parametres d'usine pour ce qui est du dégivrage, constat un dégivrage toute les 25".
Ensuite j'ai appliqué les réglage à C Mikaêl et la le dégivrage passe à 50/55",
par contre le constat c'est que dans les 10 dernières minutes l'échangeur est givré et plus beaucoup d'air ne passe à travers, les relevés départ:retour eau montre que pendant cette période on ne gagne pas un dixieme de degrés; Dès que le dégivrage est passé l'augmentation reprend régulierement ( au passage il faut noter qu'a chaque fois je perdais 2, 2,5° et qu'il me fallait 10" pour les récupérer ).

Ceci n'est qu'un constat car les conditions dans lesquelles les relevés ont été fait n'étaient pas optimum: plancher chauffant froid suite à panne et température ext de -5° donc la machine à fonctionné sans arrêt pendant 2 jours.

Par contre ton étude ne remet pas en question une gestion du dégivrage plus fine, ce qu'il faudrait c'est un modèle fiable, appliquable à toutes les PACs sans surcout pour le client ou l'artisan.


Richard

[ummolae]

Oui mais là tu oublies une chose: car d'un côté :(en rose) le dégivrage la PAC a les calories "faciles" du ballon et de ce fait la P absorbée est évidemment faible mais en plus elle refroidit le système et donc il te faudrait imputer la partie de conso lors de la reprise de chauffe ( période de givrage progressif ) jusqu'à la reprise de la T°C initiale de l'entrée radiateurs .

Alors que pendant le givrage la PAC (en bleu) fournit malgré tout une certaine chauffe.
Je suppose que la partie bleu ( A ou B ) ne représente pas uniquement le givrage, mais la chauffe avec un givrage progressif
Il aurait fallu avoir les températures ambiante, sortie PAC et entrée radiateur pour mieux se rendre compte non

Bonjour

Je n'oublie rien, le graphique présenté est celui de la consommation électrique de la PAC, sur le régime continu en équilibre thermique, la PAC absorbe environ 3,2 kW, cela veut dire que la partie Rose ne représente que l'énergie absorbée par le dégivrage, la partie Bleu, elle ne représente que l'énergie absorbée par la PAC correspondant à la perte progressive d'efficacité de l'évaporateur.

La température intérieure n'a pas bougée, les températures entrée et sortie d'eau sont restées stables, c'est la régulation interne de la PAC qui a compensée les excédents de consommation du dégivrage et du givrage.

Maintenant, qu'il y ai des septiques, pourquoi pas. Libre à chacun de penser et de faire ce qu'il veut.

Salut Georges
Concernant ton système de dégivrage adaptatif, je suis convaincu qu'il fonctionne correctement, malheureusement il ne s'adapte que sur des machines sur lesquelles ont a accès à la régulation interne, exit les inverter

[VincentN]

Concernant ton système de dégivrage adaptatif, je suis convaincu qu'il fonctionne correctement,…

+1
Et pourtant j'en ai dit du mal dessus lorsqu'il 'était pas encore au point. Mais il faut admettre que ce n'est plus le cas. En ce moment, T° ext assez stable de jour en jour (± 5° ext) mais avec des taux d'humidité très variables. Et la l'autoadaptatif prend tout son sens.
En fonction des jours, je dégivre de 3 à 12 fois.

[alain30]

Oui, intéressant, mais 151 dégivrages de novembre à février, c'est vague. C'est du 1 ier Novembre au 28 Février, ou du 30 Novembre au 1 février ?
Mais apparemment, ta PàC dégivre correctement (Dégipac ?) Mais sur beaucoup de PàC, lorsque les températures sont près de 0° ou inférieures, c'est un dégivrages toutes les 30 mn. Sans compter, comme il l'a été dit, qu'avec le système de cumul de temps, comme le font beaucoup de marques, la machine fonctionne avec un évaporateur givré pendant 15, 20, 30 mn, voir davantage pour certaines machines. Pour moi, et je vous le ferais voir avec des relevés, mais je n'ai pas eu le temps jusqu'à présent, entre un dégivrage cyclique et un dégivrage comme je le modifie, il n'y a pas photo.
Maintenant, qu'il y ai des septiques, pourquopi pas. Libre à chacun de penser et de faire ce qu'il veut.
G32

Bonsoir Georges32,
C'est évidemment 151 dégivrages du 01 novembre au 28 février :les mois où le givrage est le plus important ( tu "chipotes" un peu, non )
J'ai bien précisé en début de présentation:
que je n'avais pas de problèmes particulier de dégivrage;
Citation "Mesures effectuées sur l’ installation qui ne pose pas de problèmes particuliers de dégivrages. "
Il faut lire tout sinon
Donc une installation correctement réalisé.
J'ai par contre omis de dire que j'étais en dégivrage"auto-adaptatif" ( ce que tu appelles "Dégipac") et non cyclique ( je crois que c'est exactement le même principe que toi avec la possibilité en plus de régler suivant les conditions locales le retard du dégivrage.
Il me semble que dans un autre post , tu as débattu avec Givais : beaucoup plus qualifié que moi sur le principe de dégivrage CIAT.
Il est évident qu'un dégivrage non cyclique qui s'adapte au givrage et qui fonctionne est plus performant.
A aucun moment je n'ai dit que le système "auto-adaptatif" n'était pas performant: la preuve c'est que je l'utilise
Moi j'ai simplement voulu quantifier le cout d'un dégivrage c'est tout et j'ai manifesté mon étonnement sur son cout.
Je ne suis ni septique ni "enthousiaste", je mesure , je constate et je traduit ce qui ce passe. ( il n'y a aucune interprétation )
Devant les résultats obtenus j'ai demandé et à toi en particulier ( car tu connais très bien le sujet et tu es un homme de terrain donc du concret et non pas de la prose) si des mesures avaient été faites.
Les mesures indiquent un cout moyen de 900 Watt/h/ dégivrage, après si tu as 151 ou 1000: il suffit de multiplier par le cout du Watt-h

Donc la question c'est : as tu chiffré le cout moyen d'un dégivrage en Watt-h
et non de savoir si un dégivrage auto-adaptatif est plus efficace qu'un dégivrage cyclique car la réponse bien sur est évidente.

[alain30]

les températures entrée et sortie d'eau sont restées stables, c'est la régulation interne de la PAC qui a compensée les excédents de consommation du dégivrage et du givrage.

C'est merveilleux pour toi, moi je perds environ 10°C sortie PAC ( inversion de cycle et puisage des calories dans le BT )
et elle met 10 minutes environ pour retrouver sa T°C initiale.

Et je vois qu'ELF ( qui a le même type de PAC que toi ) perd à peu près pareil lors de ses dégivrages.( entre 8 et 10°C)
Comment fais tu diable
Es tu sur de ne pas avoir fait "un Tango" de trop
Plus sérieux explique nous tout.

[chienchien]

elle met 10 minutes environ pour retrouver sa T°C initiale.

14 radiateurs + un BT de 500 litres ça fait pas un peu beaucoup de volume pour une 14 kW

[VincentN]

Salut Tout le monde,

C'est merveilleux pour toi, moi je perds environ 10°C sortie PAC ( inversion de cycle et puisage des calories dans le BT )
et elle met 10 minutes environ pour retrouver sa T°C initiale.

@Alain30 : A combien est ton P27 ?
Peut-être peux-tu le baisser un peu si ta PAC dégivre bien ?
Mais le mieux est souvent l'ennemi du bien !

[alain30]

elle met 10 minutes environ pour retrouver sa T°C initiale.

14 radiateurs + un BT de 500 litres ça fait pas un peu beaucoup de volume pour une 14 kW

Trois avantages d'avoir d'un gros volume de BT ( si l'isolation de celui-ci est bonne ) :
La diminution du nombre de cycles et donc un soulagement du compresseur et peut être une durée de vie plus longue.
Si la PAC est sur-dimensionnée un grand volume est indispensable.
L'effet tampon plus important lors d'un dégivrage.

[alain30]

Salut Tout le monde,

@Alain30 : A combien est ton P27 ?
Peut-être peux-tu le baisser un peu si ta PAC dégivre bien ?
Mais le mieux est souvent l'ennemi du bien !

P27 T°C batterie fin dégivrage est réglé par défaut usine à 15°C.
Le rôle de P27

[VincentN]

elle met 10 minutes environ pour retrouver sa T°C initiale.

14 radiateurs + un BT de 500 litres ça fait pas un peu beaucoup de volume pour une 14 kW

Deux avantages d'avoir d'un gros volume de BT ( si l'isolation de celui-ci est bonne ) :
La diminution du nombre de cycles et donc un soulagement du compresseur et peut être une durée de vie plus longue.
L'effet tampon plus important lors d'un dégivrage.

De toute façon, ça ne changerai rien au problème.
La PAC à besoin de X cal pour dégivrer. Ces calories étant prise dans le réseau. Si le volume de celui-ci est plus petit, vu que le nombre de calorie sera le même, cela ne fera que baisser plus la T° du réseau en fin de dégivrage. Et donc, plus de degrés à récupérer ensuite.
Vaut-il mieux 500l baissés de 10° ou 250l baissés de 20° ???
Pour moi, sans hésitation, il vaut mieux 500l baissés de 10° car une PAC travail mieux sur un dT° faible.

Mais, pour en revenir à cette baisse de T°, je ne suis pas vraiment certain que les 500l perdent 10°. En tout cas, cela me paraît ENORME !
Si notre pro de la formule (vous voyez de qui je parle ) passe par là, qu'il me rafraichisse la mémoire sur la méthode de calcul... si tant est que ce soit dans mes cordes vu qu'il faut prendre en compte la quantité de fluide de la PAC, la taille de l'évapo, la T° ext, la T° des gaz avant dégivrage,… bref, je crois pas que j'y arriverait