L’ENERGIE CONSOMMEE par les DEMARRAGES et les DEGIVRAGES ???

[alain30]

Comme j'ai un PC ancienne génération (35/40°C) avec un pas de 30 cm, je pense que la masse béton de celui-ci, maintient la température de circulation un peu plus que des PC nouvelle génération qui fonctionnent avec des températures 10°C inférieures

j'ai un pc récent(retour a 24°C pour 0°C ext) pas entre 15 et 20, la temp de l'eau au retour ne baisse pas de 3°C lors d'un dégivrage
mais j'ai 12cm d'épaisseur de béton

cherche ton erreur
Tu as trouvé non alors je te montre:
Depuis le début je parle de variation de T°C SORTIE PAC ( environ 10°C ) et non RETOUR PAC et Ummolae dit:

Sur le départ d'eau, durant le dégivrage, la chute de température n'est que de 3°C,

Si tu regardes le graphe d'ummolae tu vois bien que les 3 à 4°C de variation se trouvent sur la (en rouge ) sortie pac ( départ eau ) et non sur le retour.
Avec une perte de 0.5°C environ sur le retour ( 33°C à 32.5°C )

Si tu regardes bien le tableau des T°C correspondant à un dégivrage, tu vois que la T°C ENTREE PAC ( donc ce que tu appelles retour ) est stable autour de 29.5°C (même avec des radiateurs avec un BT sur le retour qui remplace l'inertie de ton Plancher chauffant)

[cle]

Bonjour

Je me suis aussi intéressé, au fonctionnement en dégivrage de ma Pac Air/Air. Et j'en arrive a la conclusion aussi qu'il n'y a pas autant de perte que cela, Je consomme de l'énergie pour chauffer mon évaporateur, pour faire fondre la glace, et chauffer l'eau (environ 2,5 litres par cycles) à 2 ou 3 degrés.
En fin de cycle l'évaporateur est a environ 12°, mais cette énergie stocké dans l'évaporateur, est quasi intégralement récupérée par la pompe au redémarrage.

Donc pour moi on perd pratiquement que l'énergie nécessaire pour chauffer mes 2,5 litres de glace et la faire fondre, divisé par le COP, ca se calcul (a la louche il suffit de quelques Wh)

Au global comme le dit alain 30 les pertes ne sont pas énormes. et puis il n'y a pas trop le choix, il faut bien virer la glace

[CMickael]

Cool cool je plaisante

pas si cool que ça le alain 30
calme toi un peu

le but du forum n'est pas d'allumer les personne qui y participe, car il est toujours facile de critiqué:
http://forums.futura-sciences.com/physi ... rente.html
tu dois pas top maitrisé le sujet pour faire des copier coller pareil(qui comporte des erreurs), au pire t'aurais pu mettre le lien
pas de risque d'oublié des mots ou de faire des faute d'orthographe

et toi tu te rend compte de tes erreurs, sur le 1er post, tu nous met un graph avec surconso de démarrage en kva(on s'en fout on paie des KW), apres tu sort des watts/minutes et enfin une surconso en watts!!!
je te rappel que le watt est unité de puissance et l'énergie est en wattheure
mais c'est pas pour autant que j'ai émis des critiques

Si tu regardes le graphe d'ummolae tu vois bien que les 3 à 4°C de variation se trouvent sur la (en rouge ) sortie pac ( départ eau ) et non sur le retour.
Avec une perte de 0.5°C environ sur le retour ( 33°C à 32.5°C )

met tes lunettes
ummolae pert environ 2.5°C sur le retour (coube verte)

je n'ai pas encore de systeme de mesure comme les votre, je n'ai donc pas de mesure sur l'aller, c'est pour cela que j'ai donné la temp retour
je dois avoir 2°C de chute de temp au retour donc meme avec un planché recent il n'y a pas plus chute de température

[alain30]

et toi tu te rend compte de tes erreurs, sur le 1er post, tu nous met un graph avec surconso de démarrage en kva(on s'en fout on paie des KW), apres tu sort des watts/minutes et enfin une surconso en watts!!!
je te rappel que le watt est unité de puissance et l'énergie est en wattheure
mais c'est pas pour autant que j'ai émis des critiques

Apparemment je t'ai blessé et ce n'était nullement mon intention. J'en suis désolé et te présente mes excuses.
Tu aurais du rectifier et il ne faut pas prendre cela comme une critique mais un rétablissement de la vérité pour une meilleure compréhension.

met tes lunettes
ummolae pert environ 2.5°C sur le retour (coube verte)

Je n'ai pas pour l'instant de lunettes mais il me semble voir autour de 0.5°C
Le mieux c'est de demander à Ummolae si tu as un doute


Le titre du post :"Les dégivrages et les démarrages d’une PAC sont ils « ENERGIVORE » ?"
Essayons ensemble d'être plus constructif car je ne suis pas sur que ce genre de "ping pong" soit intéressant et positif pour les autres "forumeurs"

[alain30]

En A --> démarrage cycle de dégivrage, B --> fin de cycle de dégivrage
Sur le départ d'eau, durant le dégivrage, la chute de température n'est que de 3°C, le temps de remonté est de 12', sachant que le circulateur a un débit moyen de 1,8 m3/h, la puissance absorbée par le dégivrage est de 628 Wh thermique.
((((1800litres x 3°C x 1.163) /2) /60) x 12) en simplifiant 1800 x 1.163 / 10 = 628 Wht
(rectification sur le calcul de perte de dégivrage, cette valeur est d'ailleurs très aléatoire et simplement indicative car fonction de la température externe et de la prise en glace de l'évaporateur, il faudra une énergie beaucoup plus importante pour faire fondre une masse de glace accumulée qu'une simple pellicule de givre)

Salut ummolae,
Au lieu de faire un calcul aléatoire, pourquoi n'utilises tu pas ( les fichiers .CSV ) dans la V3 téléinfo pour chiffrer réellement le cout d'un dégivrage.

[ummolae]

Bonjour à tous les forumeurs intéressés par le sujet des dégivrages

Voila ce que j'ai rajouté sur le précédent post :

"Sur le départ d'eau, durant le dégivrage, la chute de température n'est que de 3°C, le temps de remonté est de 12', sachant que le circulateur a un débit moyen de 1,8 m3/h, la puissance absorbée par le dégivrage est de 628 Wh thermique.
((((1800litres x 3°C x 1.163) /2) /60) x 12) en simplifiant 1800 x 1.163 / 10 = 628 Wht (rectification sur le calcul de perte de dégivrage, cette valeur est d'ailleurs très aléatoire et simplement indicative car fonction de la température externe et de la prise en glace de l'évaporateur, il faudra une énergie beaucoup plus importante pour faire fondre une masse de glace accumulée qu'une simple pellicule de givre) "

Je souhaitais par ce post démontrer que les dégivrages étaient peu énergivores, mais malgré tout que cette énergie consommée à tort ( par +9°C) et à raison (par -10°C) était relativement faible :

énergie consommée par dégivrage --> 630 Wht soit environ avec un COP moyen de 2.5 sur la saison 630Wht / 2.5 = 252 Wh electrique.
Ma PAC fonctionne sur la saison environ 12 h/j soit 6 dégivrages/jour et environ sur une saison de 200 jours, ce qui nous donne une énergie consommée pour le dégivrage d'environ 252 x 6 x 200 = 302400 Wh soit 302 kWh comme mon installation fonctionne en moyenne à 50/50 HP/HC cela me coute environ ( HP 0,1154 et HC 0,0734, ) moyenne 0,0944/kWh x 302 = 28,50 € par saison de chauffe.

Pour ce prix là, ma PAC évite les givrages excessifs et prise en glace, même si ces dégivrages ne sont pas optimisés, je pense que cela vaut le coup pour lui assurer un fonctionnement optimum, je ne trouve pas cela trop cher vu le prix des réparations occasionnées par des fonctionnements peu orthodoxe tels qu'on peut le voir sur ce forum.

Salut ummolae,
Au lieu de faire un calcul aléatoire, pourquoi n'utilises tu pas ( les fichiers .CSV ) dans la V3 téléinfo pour chiffrer réellement le cout d'un dégivrage

Salut Alain

Je fais un calcul aléatoire parce qu'une simple approximation me suffit, il est très facile de se tromper quant a ces calculs,lorsque je vous vois prendre 0,5°C de perte sur un dégivrage, ces 0,5°C ne sont en fait que la variation d'une nouvelle étape de décélération du compresseur qui n'a rien à voir avec la perte pour dégivrage.

Pour moi, la perte réelle du dégivrage c'est un tout petit triangle qui commence à l'arrêt du dégivrage ( -3°C) et qui se termine lorsque la température s'est à nouveau stabiliser 12 minutes plus tard. Je vous joins la graphe thermo et élec.

[alain30]

Pour moi, la perte réelle du dégivrage c'est un tout petit triangle qui commence à l'arrêt du dégivrage ( -3°C) et qui se termine lorsque la température s'est à nouveau stabiliser 12 minutes plus tard. Je vous joins la graphe thermo et élec.

Désolé surtout pour moi, mais j'ai un gros doute.

Le cout réel en énergie pour toi, c'est uniquement les 12 minutes pour retrouver une T°C stable que j'ai schématisé en bleu et l'énergie en rouge consommée par le compresseur pendant le dégivrage ( les 3 °C de perdus )"Niet" tu ne les comptes pas

[cle]

Bonjour

Je pense que vous faite une erreur de raisonnement, ce que vous analysez a la loupe ce sont des transfert d'énergie, Peut-importe comment ils se font, Ce qui vraiment perdu , c'est l'énergie qui c'est dissipé a l'exterieur divisée par le COP, et a par faire fondre la glace les autre pertes sont faibles, la puissance dissipée par le radiateur extérieur sans ventilation et avec une faibles différence de température est peu importante

l'énergie consommé par le compresseur n'est jamais perdu, elle sert a chauffer votre installation.

Une autre faon de raisonner avec votre exemple, comme on est en régime constant, la perte c'est :
la différence entre ce qui aurait consommé en régime constant , et ce qui a effectivement été consommé avec le dégivrage. et a l'oeil la différence est quasi nulle

Pour faire un vrai calcul il faudrait mesurer l'énergie en joule ou Kw/h qui sort de la pac vers votre installation de chauffe ce qui est quasiment impossible

[CMickael]

Bonjour

Je pense que vous faite une erreur de raisonnement, ce que vous analysez a la loupe ce sont des transfert d'énergie, Peut-importe comment ils se font, Ce qui vraiment perdu , c'est l'énergie qui c'est dissipé a l'exterieur, et a par faire fondre la glace les autre pertes sont faibles, la puissance dissipée par le radiateur extérieur sans ventilation et avec une faibles différence de température est peu importante

l'énergie consommé par le compresseur n'est jamais perdu, elle sert a chauffer votre installation.

Une autre faon de raisonner avec votre exemple, comme on est en régime constant, la perte c'est :
la différence entre ce qui aurait consommé en régime constant , et ce qui a effectivement été consommé avec le dégivrage. et a l'oeil la différence est quasi nulle

Pour faire un vrai calcul il faudrait mesurer l'énergie en joule ou Kw/h qui sort de la pac vers votre installation de chauffe ce qui est quasiment impossible

pendant les 7 minute de dégivrage, l'eau refroidit pour 2 raisons
-échange dans l'échangeur de la pac(pour fondre la glace)
-échange dans les radiateurs ou planché(pour chauffé la maison)
pour moi la methode d'alain 30 est la bonne, mais elle englobe ces 2 échanges

pour évaluer l'énergie dissipé dans la maison, il faudrait arreté la pac(laissé le circulateur en marche) pendant 7 minute(le temp d'un dégivrage).
redémarrer la pac et mesurer les kwh nécessaire pour atteindre la température d'eau que l'on avait avant l'arret

mais avec cette methode on va surestimer l'énergie dissipé dans la maison car on ne tient pas compte du fait que lors d'un dégivrage l'eau est moins chaude

il faudrait donc faire cet essais avec de l'eau moins chaude: 34 ou 35°C au lieu de 38.8

bien sur cela reste approximatif

[cle]

pendant les 7 minute de dégivrage, l'eau refroidit pour 2 raisons
-échange dans l'échangeur de la pac(pour fondre la glace)
-échange dans les radiateurs ou planché(pour chauffé la maison)
pour moi la methode d'alain 30 est la bonne, mais elle englobe ces 2 échanges

pour évaluer l'énergie dissipé dans la maison, il faudrait arreté la pac(laissé le circulateur en marche) pendant 7 minute(le temp d'un dégivrage).
redémarrer la pac et mesurer les kwh nécessaire pour atteindre la température d'eau que l'on avait avant l'arret

mais avec cette methode on va surestimer l'énergie dissipé dans la maison car on ne tient pas compte du fait que lors d'un dégivrage l'eau est moins chaude

il faudrait donc faire cet essais avec de l'eau moins chaude: 34 ou 35°C au lieu de 38.8

bien sur cela reste approximatif

Tu as raison mais c'est plus compliqué que cela, l'énergie qui va vers l'échangeur, reviendra en grande partie en fin de dégivrage, parce dans l'échangeur tu as un volume important de fluide caloporteur chaud.

D'autre part pour faire ta mesure de déperdission à 34°c il faut avoir les même conditions de température extérieur.

Je caricature, mais Pour moi on essayé de faire des mesures au mm avec un décamétre, c'est pour cela que l'on tourne en rond.

L'énergie de dégivrage est faible, c'est l'énergie pour faire fondre la glace divisée par le COP + les pertes .....

[alain30]

Bonjour Ummolae,

Sur le départ d'eau, durant le dégivrage, la chute de température n'est que de 3°C,

Bonjour Ummolae,

Pour éviter toute ambiguïté, Je précise que toutes les observations rajoutées sur ton graphe originel ICI : http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#105441
de relevés de Température ont été faites par moi et en aucun cas je voudrais induire en erreur les « forumeurs » qui vont lire le post surtout si mes remarques sont infondées.

Chute Départ eau entre 8°C et 10°C.
Chute Retour eau de 4°C ou 5°C.
37°C ou 38°C environ sur départ eau.
28°C ou 29°C environ sur Retour eau.
Pour une T°C Extérieure entre 0°C et -2,6°C ( marqué -4°C sur graphe)
Avec les flèches et tirets pour indication.




J’espère vivement me tromper dans mes observations, car si elles sont exactes alors là je ne comprendrais plus du tout.
Au cours des différents échanges sur la baisse de T°C Départ eau, tu as dit :

les températures entrée et sortie d'eau sont restées stables, c'est la régulation interne de la PAC qui a compensée les excédents de consommation du dégivrage et du givrage.

Je t’ai répondu :

« C'est merveilleux pour toi, moi je perds environ 10°C sortie PAC (inversion de cycle et puisage des calories dans le BT)
et elle met 10 minutes environ pour retrouver sa T°C initiale.
Et je vois qu'ELF (qui a le même type de PAC que toi) perd à peu près pareil lors de ses dégivrages.( entre 8 et 10°C)
Comment fais tu diable
Es tu sur de ne pas avoir fait "un Tango" de trop
Plus sérieux explique nous tout. »

Tu m'as répondu:

Bonjour Alain

Quand j'ai dit que les températures entrées/sorties étaient stable chez moi, cela voulait dire que je n'avais pas remarquer de chute particulière de température dans mon système de chauffage, entre 2 tangos , j'ai été voir un peu plus près ce qui se passait sur mon installation qui n'est pas semblable à celle d'ELF même si elle se ressemble.

Et tu as complété en rectifiant:

« Bonjour à tous les forumeurs intéressés par le sujet des dégivrages

Voila ce que j'ai rajouté sur le précédent post :

"Sur le départ d'eau, durant le dégivrage, la chute de température n'est que de 3°C, le temps de remonté est de 12', sachant que le circulateur a un débit moyen de 1,8 m3/h, la puissance absorbée par le dégivrage est de 628 Wh thermique.
((((1800litres x 3°C x 1.163) /2) /60) x 12) en simplifiant 1800 x 1.163 / 10 = 628 Wht (rectification sur le calcul de perte de dégivrage, cette valeur est d'ailleurs très aléatoire et simplement indicative car fonction de la température externe et de la prise en glace de l'évaporateur, il faudra une énergie beaucoup plus importante pour faire fondre une masse de glace accumulée qu'une simple pellicule de givre) "

Si erreur dans mes observations , explique moi où:

Car ton graphe représente bien des dégivrages cycliques de 2 Heures avec des chutes sur la T°C Départ eau de l'ordre de 8-10°C (Comme beaucoup d'installations qui sont sur ITOW) et retour eau de l'ordre de 4 ou 5°C pour des t°C extérieures entre 0°C et -2,6°C. Je te laisse le soin de rectifier ton calcul et les Températures




Cordialement Alain.

[cle]

Je te remercie Alain d'avoir lancé ce sujet sans toi je n'aurais pas creusé ce sujet fort intéressant

Mais c'est dommage alain, que tu n'arrive pas a comprendre que tu fais une erreurs de raisonnement comme je le dit avec ummolae .

Pendant une période de dégivrage on fait des transferts d'énergies entre intérieur et extérieur, et inversement.
Mais dans toute ces calories qui transitent en quantité importantes dans un sens et dans l'autre , seul une petite partie sont dissipées à l'extérieur pour le dégivrage, et vraiment perdu.
L'énergie du compresseur pendant le dégivrage ne sert pas a dégivrer (comme je le pensais intuitivement), mais essentiellement a transférer l'énergie de l'intérieur vers l'extérieur.

En fin de dégivrage une quantité importantes d'énergie est stocké dans le radiateur extérieur avec son fluide caloporteur (le radiateur est chaud environ 10°C). et cette énergie, tu la récupère quand tu redémarre en mode chauffage

Le calcul ummolae est juste, ce qui compte c'est la différence de température entre entrée et sortie à un instant donnée (Delta de température) on peut chipoté sur le débit de son circulateur, mais quelque soit le chiffre d'énergie qu'il a transféré vers l'extérieur, une grande partie de cette énergie revient, quand la PAC redémarrage en mode chaud. (et ca ummolae l'a oublié dans son raisonnement) Donc en fait il consomme beaucoup moins que 30 euro.

Tous les calculs théoriques montrent que l'énergie nécessaire au dégivrage est très faibles par rapport à l'énergie stocké dans nos installations. Et toutes nos instrumentations sont bien trop imprécise pour le mettre en évidence.

Il faudrait des acquisition de température ultra précise et rapide, avec des débitmètres de compétition pour bien analyser les transfert d'énergétique et ainsi mesuré la perte de dégivrage avec précision

[alain30]

Je te remercie Alain d'avoir lancé ce sujet sans toi je n'aurais pas creusé ce sujet fort intéressant

Mais c'est dommage alain, que tu n'arrive pas a comprendre que tu fais une erreurs de raisonnement comme je le dit avec ummolae .

Pendant une période de dégivrage on fait des transferts d'énergies entre intérieur et extérieur, et inversement.
Mais dans toute ces calories qui transitent en quantité importantes dans un sens et dans l'autre , seul une petite partie sont dissipées à l'extérieur pour le dégivrage, et vraiment perdu.
L'énergie du compresseur pendant le dégivrage ne sert pas a dégivrer (comme je le pensais intuitivement), mais essentiellement a transférer l'énergie de l'intérieur vers l'extérieur.

En fin de dégivrage une quantité importantes d'énergie est stocké dans le radiateur extérieur avec son fluide caloporteur (le radiateur est chaud environ 10°C). et cette énergie, tu la récupère quand tu redémarre en mode chauffage

Bonjour Clé,
si tu trouves le sujet fort intéressant et que cela t'a permis d'approfondir c'est déjà positif.
L'étude n'est donc pas inutile, merci pour le travail effectué.
Mais quand je dis:

Bien sur que les 977 Watts-h sont un chiffre par excès
Ce qui conforte encore d'avantage la conclusion qui dit: qu'un dégivrage n'est pas si "énergivore" que ça

Ou bien quand je dis:

1 Pendant le dégivrage la PAC ne s'arrête pas, elle inverse le cycle
2 Si tu avais bien regardé le tableau, tu aurais vu que même pendant le dégivrage la T°C entrée radiateur était > à la T°C ambiante ( 15:19:58 32.1°C pour entrée radiateur et 22.1°C pour le séjour) donc toujours échange positif avec la maison même si il est évidemment moins important.
3 A la reprise du cycle chauffage et jusqu'au rattrapage de la T°C initiale ( de 15:20:58 à 15:30:58 ) il y a aussi échange positif avec la maison.

J'ai inclus le tout et cela correspond à 977 Watts-h.

Cela veut dire quoi d'après toi
Crois tu que je ne suis pas conscient de la mesure par excès

Au moins nous sommes d'accord sur l'essentiel de l'étude: ce n'est pas sur le nombre de dégivrages que nous ferons une économie substantielle. (sur une installation correctement dimensionnée)

Après pour chiffrer de façon exacte, à mon avis c'est impossible avec les moyens de mesure dont je dispose.

[alain30]

Le calcul ummolae est juste, ce qui compte c'est la différence de température entre entrée et sortie à un instant donnée (Delta de température) on peut chipoté sur le débit de son circulateur, mais quelque soit le chiffre d'énergie qu'il a transféré vers l'extérieur, une grande partie de cette énergie revient, quand la PAC redémarrage en mode chaud.

Je ne me risquerais pas à affirmer que le calcul d'ummolae est juste (honnêtement je n'en sais rien) mais si il l'est, alors ce que tu appelles delta (qui en fait est la chute de T°C départ eau pendant le dégivrage dans son calcul) pris est faux:
Son calcul:
1800litres x 3°C x 1.163) /2) /60) x 12) en simplifiant 1800 x 1.163 / 10 = 628 Wht
Les 3°C(qui est la chute de Température départ eau et non le delta Départ-entrée) peuvent devenir suivant la T°C Extérieure 8,9,ou 10°C et alors les 628 deviennent 2093 Wht si la chute de température = 10°C par exemple.( voir plus haut le graphe avec les observations sur les T°C)

[cle]

Salut Alain

Si je suis intervenu c'est parce que Je trouvais vraiment dommage que ce super sujet, que tu avais si bien lancé parte un peu en vrille sur des débats byzantin qui le rendait peu lisible. et j'avais un peu de mal à comprendre ta position et si tu as compris également mon raisonnement c'est parfait

Par exemple, je ne suis pas complétement d'accord avec des détails de ta méthode de calcul fort complexe qui majore la consommation.
par exemple ce point est approximatif

2 Si tu avais bien regardé le tableau, tu aurais vu que même pendant le dégivrage la T°C entrée radiateur était > à la T°C ambiante ( 15:19:58 32.1°C pour entrée radiateur et 22.1°C pour le séjour) donc toujours échange positif avec la maison même si il est évidemment moins important. "

Tu as des échanges positif avec la maison oui, mais négatif avec la PAC. Dans ce cas la source de chaleur pour la maison et la PAC c'est l'énergie stocké dans l'eau de ton circuit de chauffage. et pour faire la part des choses ....



Par contre j'approuve a 100% ta conclusion que le dégivrage n'est pas une perte d'énergie mais bien un gain au final.

Je te donne mon estimation de ces pertes pour ma PAC de 14Kw , je récupère environ 2,5 litres d'eau à 3°C

pour faire fondre 2,5Kg de glace il faut environ 2,5*333Kj = 850 Kj = 250 Wh

A diviser par le COP 250 Wh/3 = 80 Wh
Les pertes du radiateur extérieur sont relativement faibles parce que l'air au lieu de circuler horizontalement, circule lentement verticalement, et dans ce sans le rendement du radiateur est très faible.

ummolae trouve 250 Wh, mais il a oublié qu'il allais récupérer un part importante de cette énergie au redémarrage de la PAC.

Donc entre mes 80 Wh et tes 977 Wh la vérité est entre les 2 ce qui ne change rien a la conclusion

Je ne me risquerais pas à affirmer que le calcul d'ummolae est juste (honnêtement je n'en sais rien) mais si il l'est, alors ce que tu appelles delta (qui en fait est la chute de T°C départ eau pendant le dégivrage dans son calcul) pris est faux:
Son calcul:
1800litres x 3°C x 1.163) /2) /60) x 12) en simplifiant 1800 x 1.163 / 10 = 628 Wht
Les 3°C(qui est la chute de Température départ eau et non le delta Départ-entrée) peuvent devenir suivant la T°C Extérieure 8,9,ou 10°C et alors les 628 deviennent 2093 Wht si la chute de température = 10°C par exemple.( voir plus haut le graphe avec les observations sur les T°C)

La seul valeur qui compte c'est la différence de température d'eau moyenne entre l'entrée et la sortie de la PAC, (par exemple toutes les secondes tu fais la soustraction des 2 température et a la fin tu fait la moyennes des mesures) moi comme cela sur le graphique je ne trouve pas 3°C inexact, Mais il faudrait pouvoir zoomer pour conclure