changement : Du thermost à la loi d'eau

[chasqui]

Bonsoir a tous,

Ce topic est fils de l'interminable topic sur mes nombreux problèmes depuis Décembre 2009. (ici , avec les dernières mises à jour)

Jusqu'à présent la PAC fonctionnait avec un thermostat d'ambiance. Depuis aujourd'hui elle est sous la loi d'eau. Il parait que sur BT la loi d'eau est mieux approprié à condition d'avoir des radiateurs à tête thermostatique.
J'avais quelques notions sur ce principe que j'ai approfondi ici et là.
Malgré tout, je me demande si je ne vais pas regretter mon thermostat d'ambiance.
Avant avec mon thermostat, je donnais une consigne et Basta! La PAC se débrouillait toute seule et avec quelques subtiles programmations jour/nuit, je n'avais aucun soucis (à la bonne époque )
Or selon l'installateur, je dois moi-même donner à la PAC une consigne selon le tableau joint pour obtenir la température d'eau désirée dans chaque pièce grâce aux têtes thermostatiques qu'il y a partout (Hors Salle de bain, toilettes et Salon).
C'est quand même bien plus contraignant.

Voilà, je voulais avoir un peu votre opinion là-dessus.
Merci

[VincentN]

Bonsoir Chasqui,
Moi je croyais qu'un habitué du forum comme toi savait ce qu'étais une loi d'eau !

Petit point :
à tord , on intitule souvent "loi d'eau" ce qui est une loi de chauffe.
Quand nous parlons tous ici de régulation sur loi d'eau, ce sont en fait des lois de chauffe.
C'est à dire une formule mathématique sui définie une T° de circuit en fonction d'une T° extérieur.
Il y a eu quelques débats sur le forum mais, la majeure partie s'accorde à dire que c'est la façon la plus "moderne" de réguler un système de chauffage et encore plus une PAC vu l'inertie de ces appareils.
Le gros avantage étant "d'anticiper les déperditions" en réagissant dès que la T° extérieur évolue et non lorsque la T° intérieur change, comme le ferait un thermostat.

Si on en revient à la formule mathématique, c'est un truc du genre :
T° circuit = T° demandée + (T° demandée - T° extérieur) x coef
Le coef étant défini par la qualité de l'isolation.
On voit donc bien dans cette formule que la T° du circuit varie en fonction de la T° ext.
Plus celle-ci diminue, plus la T° du circuit augmentera.

Hors, dans la doc que tu mets en lien, il s'agit d'une loi d'eau au sens initial du terme, c'est à dire une régulation qui maintient une T° fixe, quelque soit les demandes, les déperditions de la maison.
Cela peut être utile dans des applications industrielles mais c'est loin d'être le plus efficace et le plus rentable pour une habitation.

N'y a-t-il pas moyen de programmer une loi de chauffe ?
Ce serait un moyen plus économe et surtout plus confortable par rapport à un thermostat.

[chasqui]

Quand nous parlons tous ici de régulation sur loi d'eau, ce sont en fait des lois de chauffe

Ah! d'accord, vous semez la confusion! Qui préserve son savoir se rend indispensable!

Le gros avantage étant "d'anticiper les déperditions" en réagissant dès que la T° extérieur évolue et non lorsque la T° intérieur change

Ceci explique pourquoi je n'ai pas de sonde extérieur. La PAC se contente de maintenir la température du BT selon la consigne.

N'y a-t-il pas moyen de programmer une loi de chauffe ?

Comment puis-je le savoir! Seul des pros du forum pourrait me le dire. Je vous écoute. Comment faire? Moi, comme tu le vois, j'ai quelques lacunes.

Il m'a été confirmé qu'il s'agissait d'une loi d'eau et que la température du BT serait maintenue et non modulé! Sans être un pro, j'ai entraperçu les inconvénients.
Ça me donne l'impression d'un dépannage (imposé par Ajtech) pour se débarrasser du problème. J'espère me tromper car ce serait inquiétant.

Donc en pratique il faut ajuster chaque pièce pour obtenir la température de confort désirée! Ça me parait plus complexe, moins pratique.

[VincentN]

Quand nous parlons tous ici de régulation sur loi d'eau, ce sont en fait des lois de chauffe

Ah! d'accord, vous semez la confusion! Qui préserve son savoir se rend indispensable!

Ben qu'est-ce que tu crois, on a des consignes de Chambon

Le gros avantage étant "d'anticiper les déperditions" en réagissant dès que la T° extérieur évolue et non lorsque la T° intérieur change

Ceci explique pourquoi je n'ai pas de sonde extérieur. La PAC se contente de maintenir la température du BT selon la consigne.

En es-tu certain ? Contrairement aux chaudière qui sont 100% in-door, les PAC ayant des modules extérieur en profite souvent pour y inclure une sonde. Fouille un peu la doc.

N'y a-t-il pas moyen de programmer une loi de chauffe ?

Comment puis-je le savoir! Seul des pros du forum pourraient me le dire. Je vous écoute. Comment faire? Moi, comme tu le vois, j'ai quelques lacunes.

La , ne connaissant pas cette PAC, je sèche

Il m'a été confirmé qu'il s'agissait d'une loi d'eau et que la température du BT serait maintenue et non modulé! Sans être un pro, j'ai entraperçu les inconvénient.
Ça me donne l'impression d'un dépannage (imposé par Ajtech) pour se débarrasser du problème. J'espère me tromper car ce serait inquiétant.

No comment

[chasqui]

chasqui a écrit:

Citation:
Le gros avantage étant "d'anticiper les déperditions" en réagissant dès que la T° extérieur évolue et non lorsque la T° intérieur change
Ceci explique pourquoi je n'ai pas de sonde extérieur. La PAC se contente de maintenir la température du BT selon la consigne.

En es-tu certain ? Contrairement aux chaudière qui sont 100% in-door, les PAC ayant des modules extérieur en profite souvent pour y inclure une sonde. Fouille un peu la doc.

Je sais que le module Daikin a une sonde extérieur mais l'installateur m'a bien dit que la température du BT serait maintenu selon la consigne et ne m'a jamais parlé d'intégrer les données de cette sonde Daikin.
Je demanderai une confirmation.

En résumé, puis-je affirmer? Avec une PAC sur BT au niveau économique et écologique,
- Une loi de chauffe est idéal
- en second choix, le thermostat d'ambiance est acceptable
- et la loi d'eau, en dernier choix!

[VincentN]

Je sais que le module Daikin a une sonde extérieur mais l'installateur m'a bien dit que la température du BT serait maintenu selon la consigne et ne m'a jamais parlé d'intégrer les données de cette sonde Daikin.
Je demanderai une confirmation.

Il faudrait les avis des autres utilisateurs de ce genre de PAC pour confirmer mais je serai vraiment TRES surpris que cela ne puisse pas se faire.

En résumé, puis-je affirmer? Avec une PAC sur BT au niveau économique et écologique,
- Une loi de chauffe est idéal
- en second choix, le thermostat d'ambiance est acceptable
- et la loi d'eau, en dernier choix!

Oui.
Voici 2 autres questions à poser à ton installateur :
- Dans le cas d'une consigne fixe dans le BT, comment est régulée la T° intérieur de la maison ?
Si il te répond "par les robinets thermostatiques des radiateurs" change de crémerie.

- Sachant que plus le régime de T° est élevé, moins la PAC est performante, quel est l'intérêt de maintenir une T° élevée dans le BT lorsqu'on en a pas besoin (en mi-saison par exemple) ?

J'attends ses réponses avec impatience.

[hd31]

Misère ! Un jour, (tous) les installateurs sauront peut-être configurer et régler correctement une installation. Mais ils faudrait déjà qu'ils comprennent les principes de base.
Et que les fabricants arrêtent de dire que leur système est mieux, alors que des systèmes simples et éprouvés existent. Cela cache souvent leur incapacité à adapter justement les systèmes classiques sur des groupes qui n'étaient pas prévus pour l'usage air/eau.
Se baser sur des robinets thermostatiques est une erreur, car cela revient à travailler à température plus élevée que nécessaire. Ensuite, les thermostatiques ne sont pas tous égaux, certains sont surtout décoratifs. Ceux à cire liquide sont fortement conseillés, et il y a encore des différences. Les modèles basiques peuvent être totalement inefficaces.
Il n'est donc pas étonnant que le système décrit fonctionne mal.

[chasqui]

VincentN : - Dans le cas d'une consigne fixe dans le BT, comment est régulée la T° intérieur de la maison ?
Si il te répond "par les robinets thermostatiques des radiateurs" change de crémerie.

Tiens, tu donnes la réponse en posant la question!
Lors de l'achat du fromage, la crèmerie a apporté une garantie de 10 ans, il reste encore 6 ans!
en disant consigne fixe dans le BT tu sous-entends sans sonde extérieur?

VincentN : Sachant que plus le régime de T° est élevé, moins la PAC est performante, quel est l'intérêt de maintenir une T° élevée dans le BT lorsqu'on en a pas besoin (en mi-saison par exemple) ?

Dans ce cas on entre une nouvelle consigne pour avoir une température BT moins élevé (18°C=36°C). Ça me parait super galère!

HD31 : Se baser sur des robinets thermostatiques est une erreur, car cela revient à travailler à température plus élevée que nécessaire.

Bon, D'accord!
Mais là tu m'embrouilles. J'ai lu que la loi de chauffe était préconisé et de plus en plus répandu. Perso je préfère le classique thermostat d'ambiance. Maintenant avec ma PAC + Radiateurs, quel serait le plus adapté, selon toi.
J'avais cru comprendre qu'une loi de chauffe correspondait mieux à mon type d'installation. Olala! ca se melange un peu!

[VincentN]

en disant consigne fixe dans le BT tu sous-entends sans sonde extérieur?

Inutile d'avoir une sonde extérieur pour maintenir une T° fixe dans le BT.
Il suffit juste d'une sonde sur le retour PAC pour dire si oui ou non elle doit chauffer.
Mais, je le redis, cette version de faire est totalement inappropriée.

VincentN : Sachant que plus le régime de T° est élevé, moins la PAC est performante, quel est l'intérêt de maintenir une T° élevée dans le BT lorsqu'on en a pas besoin (en mi-saison par exemple) ?

Dans ce cas on entre une nouvelle consigne pour avoir une température BT moins élevé (18°C=36°C). Ça me parait super galère!

Oui, super galère. Changer manuellement la consigne en permanence… autant retourner au moyen-âge !
Tu ne peux évidemment pas te satisfaire d'une régulation de ce genre, complètement désuète et indigne d'une installation réalisée par un professionnelle.

HD31 : Se baser sur des robinets thermostatiques est une erreur, car cela revient à travailler à température plus élevée que nécessaire.

Bon, D'accord!
Mais là tu m'embrouilles. J'ai lu que la loi de chauffe était préconisé et de plus en plus répandu. Perso je préfère le classique thermostat d'ambiance. Maintenant avec ma PAC + Radiateurs, quel serait le plus adapté, selon toi.
J'avais cru comprendre qu'une loi de chauffe correspondait mieux à mon type d'installation. Olala! ca se melange un peu!

Je ne veux pas répondre à la place d'HD31 mais il me semble que nous avons le même point de vue : Réguler avec les robinets thermostatiques est une c__nerie.
Ça oblige à avoir une eau plus élevée que nécessaire et engendre de ce fait une sur-consommation.
La régulation avec un thermostat intérieur fonctionne certes, mais au prix de quel inconfort (fluctuation de T° int) ?
De plus, un thermostat mal paramètré peut engendrer des cycles courts et nombreux, fonctionnement qui nuira à la longévité de la PAC.
Si la loi de chauffe (plus généralement et par erreur appelée loi d'eau) est si répandue c'est bien qu'il doit y avoir un intérêt…
C'est une question à poser aussi à ton installateur.

[dbercy]

le problème est simple: il faut installer une sonde ext et réguler sur loi d'eau (heu pardon, loi de chauffe! ) et basta!
ouvre en grand tes thermostatiques (ensuite tu diminuera ceux des chambres)
le but est de réguler en température la plus basse possible, je suis donc d'accord avec mes collègues concernant la régul sur température fixe et la régul sur thermostat d'ambiance: inappropriées pour une pac!

[chasqui]

Bon, avec toutes ces lois et régulations en tout genre, sonde par ici, une autre par là. J'ai finalement examiné par moi-même la PAC

Il y a bien une sonde reliée à la nouvelle carte de limitation su radiateurs (inscription sur la carte elle-même). Donc je peux en déduire que finalement, la PAC est basée sur la loi de chauffe. La sonde apparait derrière la PAC.



Et...je n'ai pas encore bien saisie cette nouvelle régulation : Radiateurs ouverts, puis je règle en fonction du résultat, et si la température extérieur varie fortement, ca change quelquechose?

Merci

[dbercy]

Et...je n'ai pas encore bien saisie cette nouvelle régulation : Radiateurs ouverts, puis je règle en fonction du résultat, et si la température extérieur varie fortement, ca change quelquechose?

rien de nouveau: on règle en générale de cette façon, de manière à obtenir la température la plus basse en ouvrant au maximum l'ensemble des thermostatiques donc on aura un échange maximum et l'on règle sa pente de façon à obtenir une température de confort dans les pièces de vie (20° par ex).
puis il suffit de réduire les robinets thermostatiques des pièces qui demandent plus de fraicheur, à savoir les chambres par ex.

une fois calé, dés que la température ext va baisser et bien la température d'eau va monter, rien à faire que de se laisser chauffer! l'énorme avantage, c'est l'anticipation des déperditions avant même que la température int ne baisse; contrairement à un TA qui ne réagira que (trop) tardivement.
le seul inconvénient, c'est les apports ext (cheminée, soleil dans les baies) qui provoquent une hausse interne ne seront pas pris en compte directement mais néammoins, avec une hausse de la tempé interne, il y aura moins d'échange donc le retour sera plus chaud donc prise en compte par la régulation.

[ummolae]

Il y a bien une sonde reliée à la nouvelle carte de limitation su radiateurs (inscription sur la carte elle-même). Donc je peux en déduire que finalement, la PAC est basée sur la loi de chauffe. La sonde apparait derrière la PAC.

Bonjour Chasqui

La sonde dont tu parles est la sonde de température qui commande la limitation de puissance par palier, je te reportes à cette ligne de post concernant cette carte :http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=5383

Ce qui m'étonne sur tes photos de carte de limitation, c'est que je ne vois aucun cavalier de paramétrage, il lui manque la température de base de ton secteur en A et la limitation de puissance choisie en B. je me demande comment elle peut fonctionner dans ces conditions.



Cette carte n'est aucunement un loi de chauffe, seulement une limitation de puissance pour éviter que la PAC fasse des courts cycle sur des températures positives.

Je pense que cette carte n'est pas une bonne solution concernant un système sur radiateurs qui a besoin d'une température plus élevée que sur un plancher chauffant, par ailleurs, sur différents test, j'avais noté que cette carte introduisait de l'instabilité dans le fonctionnement de la PAC.

Pour ta régulation, je laisse la place aux pros de la régulation qui ont des idées intéressantes et beaucoup plus de connaissances que moi sur le sujet. Je crois me rappeler que notre collègue REIGUA avait ce type de régulation sur le ballon tampon.

Il faudra quand même rappeler que c'est le module Ajtech qui pilote le groupe externe par l'intermédiaire de la carte de régulation Daikin, cette carte de régulation ne possède qu'une seule entrée analogique de sonde de mesure

[alain30]

rien de nouveau: on règle en générale de cette façon, de manière à obtenir la température la plus basse en ouvrant au maximum l'ensemble des thermostatiques donc on aura un échange maximum et l'on règle sa pente de façon à obtenir une température de confort dans les pièces de vie (20° par ex).
puis il suffit de réduire les robinets thermostatiques des pièces qui demandent plus de fraicheur, à savoir les chambres par ex.

une fois calé, dés que la température ext va baisser et bien la température d'eau va monter, rien à faire que de se laisser chauffer! l'énorme avantage, c'est l'anticipation des déperditions avant même que la température int ne baisse; contrairement à un TA qui ne réagira que (trop) tardivement.
le seul inconvénient, c'est les apports ext (cheminée, soleil dans les baies) qui provoquent une hausse interne ne seront pas pris en compte directement mais néammoins, avec une hausse de la tempé interne, il y aura moins d'échange donc le retour sera plus chaud donc prise en compte par la régulation.

Re Dbercy,

D'où l'intérêt d'avoir une loi d'eau (et non pas une loi de chauffe) qui elle tient compte des apports extérieurs.

La loi l'eau n'est qu'une loi de chauffe avec une compensation d'ambiance
Par thermostat d'ambiance. Celui-ci détecte un écart entre la valeur de la température mesurée et la valeur souhaitée, et déclenche une action correctrice sur la loi de chauffe.

[Ludo67]

rien de nouveau: on règle en générale de cette façon, de manière à obtenir la température la plus basse en ouvrant au maximum l'ensemble des thermostatiques donc on aura un échange maximum et l'on règle sa pente de façon à obtenir une température de confort dans les pièces de vie (20° par ex).
puis il suffit de réduire les robinets thermostatiques des pièces qui demandent plus de fraicheur, à savoir les chambres par ex.

une fois calé, dés que la température ext va baisser et bien la température d'eau va monter, rien à faire que de se laisser chauffer! l'énorme avantage, c'est l'anticipation des déperditions avant même que la température int ne baisse; contrairement à un TA qui ne réagira que (trop) tardivement.
le seul inconvénient, c'est les apports ext (cheminée, soleil dans les baies) qui provoquent une hausse interne ne seront pas pris en compte directement mais néammoins, avec une hausse de la tempé interne, il y aura moins d'échange donc le retour sera plus chaud donc prise en compte par la régulation.

Re Dbercy,

D'où l'intérêt d'avoir une loi d'eau (et non pas une loi de chauffe) qui elle tient compte des apports extérieurs.

La loi l'eau n'est qu'une loi de chauffe avec une compensation d'ambiance
Par thermostat d'ambiance. Celui-ci détecte un écart entre la valeur de la température mesurée et la valeur souhaitée, et déclenche une action correctrice sur la loi de chauffe.

Bonjour,
Petite correction je pense a apportée sur l'appellation, ce n'est pas un thermostat(fonction on/off) dans ce cas bien précis pour la compensation d'ambiance, mais une sonde de type ctn ou autre d'intégrée dans un boitier avec une action sur un potentiomètre comme élément correctif sur la courbe de chauffe comme dans mon cas par exemple(voir ma modif dans ma présentation) , cela ressemble... mais ce n'est pas un thermostat