changement : Du thermost à la loi d'eau

[dbercy]

D'où l'intérêt d'avoir une loi d'eau (et non pas une loi de chauffe) qui elle tient compte des apports extérieurs.

La loi l'eau n'est qu'une loi de chauffe avec une compensation d'ambiance
Par thermostat d'ambiance. Celui-ci détecte un écart entre la valeur de la température mesurée et la valeur souhaitée, et déclenche une action correctrice sur la loi de chauffe.

pourquoi un TA , c'est inutile! dans le cas d'un apport extérieur de chaleur type soleil ou cheminée, l'échange radiateurs/air sera moins important du fait de l'élévation de la température des pièces donc le retour d'eau sera plus chaud donc la régulation en tiendra compte puisque c'est sur le retour d'eau qu'elle se cale (et la température ext)!
il y aura donc compensation "automatique" pas besoin de bidule qui risque de couper la pac et mettre à mal le reste de la maison qui ne serait pas exposé à cet apport extérieur!!

pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

[alain30]

Petite correction je pense a apportée sur l'appellation, ce n'est pas un thermostat(fonction on/off) dans ce cas bien précis pour la compensation d'ambiance, mais une sonde de type ctn ou autre d'intégrée dans un boitier avec une action sur un potentiomètre comme élément correctif sur la courbe de chauffe comme dans mon cas par exemple(voir ma modif dans ma présentation) , cela ressemble... mais ce n'est pas un thermostat

Yes yes yes tu as raison, pas on/off mais une sonde correctrice. Erreur de terme.

[alain30]

D'où l'intérêt d'avoir une loi d'eau (et non pas une loi de chauffe) qui elle tient compte des apports extérieurs.

La loi l'eau n'est qu'une loi de chauffe avec une compensation d'ambiance
Par thermostat d'ambiance. Celui-ci détecte un écart entre la valeur de la température mesurée et la valeur souhaitée, et déclenche une action correctrice sur la loi de chauffe.

pourquoi un TA , c'est inutile! dans le cas d'un apport extérieur de chaleur type soleil ou cheminée, l'échange radiateurs/air sera moins important du fait de l'élévation de la température des pièces donc le retour d'eau sera plus chaud donc la régulation en tiendra compte puisque c'est sur le retour d'eau qu'elle se cale (et la température ext)!
il y aura donc compensation "automatique" pas besoin de bidule qui risque de couper la pac et mettre à mal le reste de la maison qui ne serait pas exposé à cet apport extérieur!!

pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

Salut Pascal,
Quand tu dis en parlant de la loi de chauffe

c'est l'anticipation des déperditions avant même que la température int ne baisse; contrairement à un TA qui ne réagira que (trop) tardivement.

Et bien la loi d'eau anticipe de la même façon (mais dans le sens inverse)
Lorsqu'il fait trop chaud dans la maison (T°C ambiante > à la consigne) , la sonde d'ambiance (et non comme je l'avais appelé thermostat on/off) anticipe (en faisant une translation de la loi de chauffe vers le bas) pour dire à la PAC: "fais gaffe, ce n'est pas la peine que tu démarres, il fait trop chaud dans la maison" alors que le temps de réponse de la loi de chauffe seule (pour donner l'information) est plus important.
C'est une histoire de réactivité.


1 compliqué une simple petite sonde.
2 En théorie (si la réactivité de la régulation sur le retour était bonne dans le cas d'un apport cheminée) ton raisonnement tient la route, mais en pratique NON.
3 J'ai fait le test (répété sur plusieurs jours avec des T°C extérieures différentes pour être sur de la validation du test) avec la compensation au maxi en faisant un feux "d'enfer dans la cheminée" et ensuite la même opération sans compensation (en loi de chauffe) et j'ai observé.
Avec la compensation la PAC ne démarre jamais
Sans la compensation la PAC démarre (dans certains cas de T°C extérieure ) malgré une T°C ambiante > au point de consigne

Chez CIAT ( je suppose que les autres marques c'est le même principe) la compensation se fait de la façon suivante:

Un paramètre appelé P4 avec 6 positions:
0 = pas de compensation (loi de chauffe)
1 = compensation très faible
2 = compensation faible et ainsi de suite jusqu'à 5 où elle est au maxi.
Si P04 est
réglé sur compensation, la consigne d'eau calculée varie en fonction de la T°C Extérieure et de la T°C Intérieure: elle est égale à:

consigne retour d'eau calculée = Consigne confort eau (Y) corrigée par la Loi de chauffe+ P4(coefficient d'inertie)* ( consigne air intérieur - T°C Ambiante ) et quand le retour eau PAC = la consigne retour eau calculée la PAC s'arrête.

Voilou mon humble expérience.

PS:
Je te cite......................et tu constates toi même une certaine inertie en employant le terme directement......................non donc pas si sur que cela

Fais l'expérience et tu verras.

le seul inconvénient, c'est les apports ext (cheminée, soleil dans les baies) qui provoquent une hausse interne ne seront pas pris en compte directement mais néammoins, avec une hausse de la tempé interne, il y aura moins d'échange donc le retour sera plus chaud donc prise en compte par la régulation.

Prise en compte par la régulation, mais avec ...........................un décalage.

Autre avantage que j'oubliais et qui à mes yeux est peut être le plus important:
Si dans une soirée où tu as invité ta belle, jeune et entreprenante voisine ...........elle veut se dévêtir et a froid.........il suffit de monter le point de consigne ambiant (sans avoir à toucher la loi de chauffe) et le temps de réponse de la PAC est immédiat.
Sinon................comment tu fais ..........toi..........pas pour aider la voisine à se dévêtir..........mais pour augmenter la Température ambiante sans toucher la loi de chauffe

Cordialement,
Alain.

[chasqui]

Loi d'eau, de chauffe...
Le sujet m'a l'air bien complexe, va falloir que le relise les topics pour assimiler tout ça. J'aurais probablement des questions.
En attendant voici une photo de mes 2 cartes de limitations, la nouvelle, spéciale radiateurs (c'est écrit dessus).
2 sœurs jumelles, les différences sont peut-être dans la programmation du composant principales car elles me paraissent identiques.
A noter comme l'a signaler Ummolae, qu'il n'y a pas de cavalier.

[dbercy]

Chez CIAT ( je suppose que les autres marques c'est le même principe) la compensation se fait de la façon suivante:

Un paramètre appelé P4 avec 6 positions:
0 = pas de compensation (loi de chauffe)
1 = compensation très faible
2 = compensation faible et ainsi de suite jusqu'à 5 où elle est au maxi.
Si P04 est
réglé sur compensation, la consigne d'eau calculée varie en fonction de la T°C Extérieure et de la T°C Intérieure: elle est égale à:

consigne retour d'eau calculée = Consigne confort eau (Y) corrigée par la Loi de chauffe+ P4(coefficient d'inertie)* ( consigne air intérieur - T°C Ambiante ) et quand le retour eau PAC = la consigne retour eau calculée la PAC s'arrête.
.

salut

avec une compensation proportionnelle comme celle de ciat, effectivement c'est jouable, je dois le reconnaitre, mais je ne pense pas que ce type de thermostat soit légion chez les autres constructeurs, on voit souvent de simples TA en tout ou rien direct sur la pac avec juste une simple hystérésis, ce qui occasionne forcément un inconfort dû à la réaction beaucoup trop tardive et des cycles M/A de la pac trop importants.

[sam44]

Chez CIAT ( je suppose que les autres marques c'est le même principe) la compensation se fait de la façon suivante:

Un paramètre appelé P4 avec 6 positions:
0 = pas de compensation (loi de chauffe)
1 = compensation très faible
2 = compensation faible et ainsi de suite jusqu'à 5 où elle est au maxi.
Si P04 est
réglé sur compensation, la consigne d'eau calculée varie en fonction de la T°C Extérieure et de la T°C Intérieure: elle est égale à:

consigne retour d'eau calculée = Consigne confort eau (Y) corrigée par la Loi de chauffe+ P4(coefficient d'inertie)* ( consigne air intérieur - T°C Ambiante ) et quand le retour eau PAC = la consigne retour eau calculée la PAC s'arrête.
.

salut

avec une compensation proportionnelle comme celle de ciat, effectivement c'est jouable, je dois le reconnaitre, mais je ne pense pas que ce type de thermostat soit légion chez les autres constructeurs, on voit souvent de simples TA en tout ou rien direct sur la pac avec juste une simple hystérésis, ce qui occasionne forcément un inconfort dû à la réaction beaucoup trop tardive et des cycles M/A de la pac trop importants.

Je suis pas forcément d'accord avec toi, beaucoup de géothermie fonctionne avec des thermostat tout ce qu'il y'a de plus banal et les clients sont satisfait du confort et de la fiabilité.

[dbercy]

Je suis pas forcément d'accord avec toi, beaucoup de géothermie fonctionne avec des thermostat tout ce qu'il y'a de plus banal et les clients sont satisfait du confort et de la fiabilité.

je pense que certains acceptent des écarts de température de plusieurs degrés dans la maison, mais lorsque l'on a l'habitude d'une fluctuation max de 0,5° quelque soit la température ext, on est beaucoup moins tolérant!
(sans parler du nombre de démarrages/arrêts de la pac)

[sam44]

Je suis pas forcément d'accord avec toi, beaucoup de géothermie fonctionne avec des thermostat tout ce qu'il y'a de plus banal et les clients sont satisfait du confort et de la fiabilité.

je pense que certains acceptent des écarts de température de plusieurs degrés dans la maison, mais lorsque l'on a l'habitude d'une fluctuation max de 0,5° quelque soit la température ext, on est beaucoup moins tolérant!
(sans parler du nombre de démarrages/arrêts de la pac)

Ce n'est pas plusieurs degrés loin de la et si c'etait le cas il y'a bien longtemp que j'aurais été embété par mes clients.

[ummolae]

lorsque l'on a l'habitude d'une fluctuation max de 0,5° quelque soit la température ext, on est beaucoup moins tolérant!

Je ne suis pas certain que même à poil, l'être humain soit sensible à un delta de 0,5°C, alors habillé, cela doit être plutôt 2°C. Je n'ai rien trouvé sur le sujet pourtant sensible chez les propriétaires de PAC haut de gamme.

Plus jeune, lorsque j'étais encore vraiment "écolo", avec le chauffage à bois ( énergie renouvelable ) en hiver, c'était plutôt 8°C le matin dans la piaule et 25°C le soir devant la cheminée, on était pas encore des "mauviettes" à cette époque là

C'était quand même assez chaud, la peau d'ours devant la cheminée !! même avec 15°C de moins on se dévêtait quand même

[alain30]

Je suis pas forcément d'accord avec toi, beaucoup de géothermie fonctionne avec des thermostat tout ce qu'il y'a de plus banal et les clients sont satisfait du confort et de la fiabilité.

Ouai, ouai, avec une petite: que dis je....................... une grosse nuance, Chasqui est en aéro et pas en géo.

[dbercy]

Plus jeune, lorsque j'étais encore vraiment "écolo", avec le chauffage à bois ( énergie renouvelable ) en hiver, c'était plutôt 8°C le matin dans la piaule et 25°C le soir devant la cheminée, on était pas encore des "mauviettes" à cette époque là

C'était quand même assez chaud, la peau d'ours devant la cheminée !! même avec 15°C de moins on se dévêtait quand même

ok ok, effectivement si l'on accepte une telle différence de température comme dans les grottes à l'age de pierre, ma régulation je peux la jeter et mettre un bouton on=chaud, off=froid !! en plus, ça coute moins cher.

[hd31]

Un utilisateur qui ne connait rien peut se contenter d'un système fonctionnant très mal, il suffit que le vendeur ait assez d'aplomb ! J'ai vu des cas hilarants avec des régulations qui ne régulaient rien, car mal installées, avec même des sondes croisées. Ensuite, on entend tout et son contraire selon les moments, et pas forcément par des personnes différentes. Chercher à améliorer le confort, quand ce n'est pas difficile ni coûteux, n'est pas se ramollir. Le confort dépend de la stabilité de la température, mais aussi de la constance de la source de chaleur. Et qui dit inconfort dit généralement température de consigne remontée. Un radiateur qui chauffe plus fort mais de façon irrégulière apportera moins de confort qu'un radiateur chauffant moins mais régulièrement. Raison pour laquelle les régimes différents selon les moments de la journée sont à éviter, comme les régulations principalement sur l'ambiance qui conduisent au même résultat. Le thermostat coupant le circulateur est le pire système, et reste mauvais s'il coupe le brûleur d'une chaudière.
Constat fait sur plusieurs installations, par des personnes qui ne savaient même pas qu'il y avait eu des modifications, et pas forcément jeunes ni au fait de la technique. Je ne parle donc pas d'un cas personnel ou de ma conviction.