TECHNIBEL dépanneur aux abonnés absents...

[MHz]

Mon retour sur E44 apres suivi fin des temperatures et fonctionnement de ma PHRT9 depuis le Nov 2011.
Deux conditions d'apparition de l'E44 :

• 1) Compresseur qui tourne mais Delta T Teau sortie-Teau Entére < 3K . cela bien sur avec températures négatives + des dégivrages nombreux et/ou PAC un peu trop givrée avec débit d'air réduit à rien . + Eventuellement PAC sous-dimensionnée
  2) Compresseur bloqué/non démarré

Pour eviter 1) j'ai :

• ajusté les paramèetres du kit de dégivrage de facon à ne pas pas trop givrer en conditions de temperature négatives
  ajusté le débit d'eau à une valeur un peu inférieure au débit nominal préconisé par TECHNIBEL

Pour éviter 2) j'ai surveillé le fonctionement avec enregistrements des T° et les conditions d'apparition du non redemarrage compresseur. Chez moi il s'avère que cela se produit toujours durant la phase de dégivrage :

• le degivrage démarre ( vanne d'invresion ok, remontée des T°C,)puis arret compresseur
  les tempos de sécurité jouent leur role
  puis enclenchment relais compresseur , mais pas demarrage

Si on laisse reposer quelque temps ( mini 30 mn) , ca redémarre.

Apres 1ere analyse, c'est le softstarter qui a declanché en securtité:

• soit (coincidence?) le voltage EDF est trop faible
  soit le compresseur est bloqué par suite de pbs de pressions

Je pencherai plutot pour la dernière hypothèse , car il y redemarrege apres repos.
Autre chose, pas d'erreur E44 si T°C ext >5 ou 7°C. ( et donc tres peu de dégivrages,) mais aussi une tension EDF superieure aux 190V requis.( si moins froid, moins de conso electrique et moins de chute de tension réseua EDF)

[Chris 11]

Bjr à tous,
Suite à mon E44 je pense que la solution a été trouvée. En effet hier matin le technicien (non agréé Technibel) est revenu pour me brancher la PAC en direct sans passer par le boitier démarreur ALCO (et ce, grâce au schéma électrique que m'a fait parvenir Georges 32). Depuis elle marche très bien et je n'ai pas de baisse de tension. Néammoins je pense qu'il vaut mieux le remplacer ne serait ce que pour la longévité du compresseur. Je ne pense pas que ce boitier soit réparable, bien qu'il se démonte. A l'intérieur se trouve un circuit imprimé et un condensateur.)
Si quelqu'un sur le forum a la possibilité de se procurer ce boitier à un prix intéressant merci de me le faire savoir.
Chris 11

[ummolae]

Si quelqu'un sur le forum a la possibilité de se procurer ce boitier à un prix intéressant merci de me le faire savoir.

Bonjour

On peut trouver ce démarreur sur Ebay, j'en ai vue un Janvier pour 36,50€ neuf, il faut surveiller pour acheter lorsque que cela se présente. Je pense que je vais installer une veille sur ce produit et le revendre sur Chaleur Terre, vue la demande

[MHz]

Bjr à tous,
Depuis elle marche très bien et je n'ai pas de baisse de tension. Néammoins je pense qu'il vaut mieux le remplacer ne serait ce que pour la longévité du compresseur.
Chris 11

Bonsoir,
j'ai qd meme quelques interrogations:
N'as-tu pas de chute de tension importante au démarrage? (baisse de la lumière , avec risque de disjoncter?)
Ta PAC fonctionne bien maintenant , mais les temperatures ont remonté, pas sûr que cela soit réglé
Es-tu sur que le demarreur est HS? il faudrait le faire marcher et verifier les clignotements des LEDs. Car un smartstarter va se mettre en défaut soit

• si tension réseau <à 190V
  si le compresseur est bloqué ( avec tempos de 3 à 5 mn)

Pour ma part apres un E44 et compresseur bloqué j'ai plusieurs fois du attendre plus d'une heure pour que ca reparte.

Question aux experts pourquoi le compresseur peut-il se bloquer?

[Georges32]

Bonsoir. Le compresseur ne se bloque pas. Il n'arrive pas à démarrer. Les causes peuvent être de plusieurs natures:
Compresseur en charge (tentative de démarrage juste après un arrêt )
Manque de tension ( réseau trop faible, ou ligne d'alimentation sous dimensionnée)
Problème sur le système de démarrage ( démarreur défectueux, condensateur permanent HS, problème de connexions, cosses brulées)
Si le compressue ne démarre pas, les enroulements du moteur électrique chauffent, et un protecteur thermique placé dans les enroulements va couper l'alimentation électrique. Les contacts de ce protecteur ne vont se refermer que lorsque les enroulements seront à une température acceptable, ce qui peut prendre plusieurs heures ( 2 ou 3), car comme le compresseur est isolé, et le moteur à l'intérieur d'une cloche métallique de plusieurs millimètres d'épaisseur, la chaleur met du temps à se dissiper. Voilà pourquoi après une surchauffe du compresseur, il faut laisser refroidir avant qu'il ne redémarre.
G32

[MHz]

Bonsoir,
Merci Georges pour ces précisions, masi j'ai qd meme 2 remarques :

• * compresseur en charge : oui, mais sur ma PAC j'ai observé les tempos avant un redemarrage, donc normalment les pressions devraient s'etre abaissées non?
  * protection thermique du moteur : est-ce que tu veux dire que en plus du softstarter et du relais KM2, il y a une protection thermique?

Ces surchauffes où la protection thermique va jouer, peuvent-elles se produire :

• * seulement au démarrage ou
  * une fois le compresseur demarré, et en fonctionnement chauffage ou degivrage?

[juju]

bonjour

* protection thermique du moteur : est-ce que tu veux dire que en plus du softstarter et du relais KM2, il y a une protection thermique?

les petits compresseurs sont équipé de klicson, nos modèle: j'ai pas regardé, mais cela me semble probable
http://www.carre-lutz.com/acatalog/klicson.html
ils se plaquent contre la parois du compresseur dans les cas les plus simple (frigo), mais il est possible d'avoir un bilame dans les enroulements du moteur (certain moteur électrique, certain transformateur. c'est une protection contre l'élévation de la température).
il faut attendre selon la masse qui a a se refroidir parfois plus d'une heure pour que le bilame se referme a nouveau. c'est totalement mécanique
petit cylindre noir a gauche sur la photo (fil rouge)

[MHz]

Bonjour et merci à juju pour ces préscisions avec photo!
à la réflexion ca me semble un dispositif peu couteux pour protéger le moteur en cas de blocage de sa charge.
Question alors pourquoi le compresseur de ma PAC se bloquerait-il? je l'ai surpris à s'arreter au cours d'un dégivrage ( vanne d'inversion alimentée, et avec evaporateur fumant) avec :

• * un pschuit! caractéristique de décharge? et/ou fonctionnement vanne d'inversion?
  * Puis tempos et blocage sur la séquence de démarrage compresseur ( relais KM2 qui colle et pas de démarrage).

On peut penser au déclenchment d'une sécurité HP , mais je n'ai jamais pu relever une trace en erreur au niveau du régulateur ECH. De plus j'étais à coté de la PAC et n'ai pas constaté de bruit anormal du compresseur ( lorsqu'il est en charge avec HP, il y a un bruit différent du bruit nominal)
NB : en dégivrage nominal, le compresseur ne s'arrete jamais et lorsque l'entrée evaporateur a atteint une T°C>6°C, la bobine d'inversion n'est plus alimentée et la vanne d 'inversion revient à sa position CHAUFFE.

Est-il possible que ce soit la sécurité thermique du moteur compreseur qui déclencherait dasn ces conditions?

[juju]

bonjour

* Puis tempos et blocage sur la séquence de démarrage compresseur ( relais KM2 qui colle et pas de démarrage).

ben, pour être franc je suis depuis pas mal de temps tes soucis, et je n'ai pas de vrai réponse, je ne suis pas frigoriste mais electromécanicien a la retraite.
En fait je suis très intéressé par tes problèmes car je me dit qu'il n'est pas impossible que cela m'arrive aussi un jour
perso si l'on oublie le coté frigo pour ne garder que le coté électrique je me dit:

- il y a peu être un message d'erreur , mais fugace, qui ne reste pas affiché ou qui est masqué par un seconde de suite après.
- puisque nous somme en monophasé je placerais quelques lampes témoins (pas des contrôleurs) a certain point pour suivre la chaine d'alimentation:

-une sous KM2
-une au moteur
puis je suivrais la chaine d'alimentation pour trouver l'endroit ou il y a la rupture.
mais quand c'est aléatoire c'est pas si simple.

Perso je reste convaincu que le démarreur n'est pas un progrès pour les petites puissances, j'ai regardé les doc de ma PHR6 et sur les premiers modèles il n'y avait pas ce démarreur.
je ne suis pas convaincu qu'il aide vraiment a démarrer le moteur, je pense que son rôle est de minimiser l'appel de courant au démarrage et ainsi, éviter les disjonction, et baises d'éclairage chez l'abonné.
Personnellement je pense,( mais j'ai pas regardé si c'est faisable) si ce démarreur lâche chez moi, pour un si petit moteur je le ferais partir en direct

[Georges32]

Pour en revenir à ton problème de coupure en dégivrage, je pencherais pour une coupure en HP. J'ai déjà eu le cas, et effectivement, entre la coupure et le renclenchement, il se passe si peu de temps que l'afficheur n'a pas le temps d'afficher le code erreur. Le code erreur HP ne s'affiche qui si le problème persiste. Dès que le pressostat se referme, le code disparait et ne reste pas en mémoire. Ce n'est en aucun cas le protecteur thermique du compreseeur qui peut t'arrêter le compresseur en fin de dégivrage. Si c'était lui, ton compresseur remettrait une ou deux heures à redémarrer comme je l'ai expliqué plus haut. Le dispositif de protection thermique du compresseur n'agit que sur une surchauffe anormale des enroulements du moteur électrique. Il ne coupe pas en cas de surintensité directe. Par contre, comme une surintensité ou surconsommation du moteur électrique provoque un échauffement des enroulements, là le protecteur va couper, mais la coupure demandera un certain temps, le temps que les enroulement soient anormalement chaud. Souvent il est d'ailleur stipulé sur la plaque du compresseur:"compresseur équipé d'un dispositif de protection thermique. Le renclenchement peut demander plusieurs heues"
Si ce dispositif déclenche, la panne est la suivante: le contacteur est fermé, mais le compresseur ne tourne pas. Il suffit de mettre un coup de contrôleur sur les bornes du compresseur pour voir: si il est sous tension, la tension est présente.
Hors tension, à l'homètre on peut voir une résistance infinie, ce qui ne veut pas dire que le compresseur est HS, mais que le protecteur à coupé.

Voilà, voilà. Allez à bientôt, G32

[MHz]

merci Georges pour ces précisions,
je suis d'accord avec toi, je penche plutot pour une coupure HP, bien que la fois où je l'ai surprise en fin de dégivrage j'ai du attendre plus d'une heure pour cela redemarre !
( remarque : j'avais qd meme fait quelques essais tels que tentatives de redemarrage en mode chaud , puis en froid histoire de faire jouer la V4V et va savoir qu'avec ces essais de redemarrage c'est pas le softstarter qui a aussi disjoncté )
NB : une autre fois quand ca n'avait pas demarre j'avais pris la peine d'ouvrir la PAC et de verifier le fonctionement du softstarter, qui m'avait indique sous-tension!)
Si j'ai pas de panne franche ou de solution palliative, je vais regarder aussi pour deporter le softtstarter dasn mon garage

Bon on pourrait avoir plusieurs facteurs , mais admettons que ce soit l'alarme HP qui soit à l'origine,
question : pourrait-on l'eviter?

• * est-ce que la machine est pas assez chargée en gaz?
  * est-ce qu'il y a moyen de modifier le seuil du pressostat?

[MHz]

je ne suis pas convaincu qu'il aide vraiment a démarrer le moteur, je pense que son rôle est de minimiser l'appel de courant au démarrage et ainsi, éviter les disjonction, et baises d'éclairage chez l'abonné.
Personnellement je pense,( mais j'ai pas regardé si c'est faisable) si ce démarreur lâche chez moi, pour un si petit moteur je le ferais partir en direct

Suite à ta remarque, voila mon retour pour un moteur de compresseur ~3KW, soit du 15A max

Oui, moi quand on m'a livré la PAC, j'ai du le monter moi-meme c'etait un DANFOSS TCI 25. Mais il ne marchait pas , du coup à chaque demarrage du compresseur j'etais prévenu par une baisse tres sensible de moin eclairage! ( pendant quelques secondes certess, mais impressionnant) J'ai mesure le courant de demarrage avec une pince amperemetrique : 80A! , bon ca ne disjonctait pas , mais je pense que ca aurait pu si madame avait allumé le four et/ou les plaques àce moment la. ( j'ai un abonnement EDF de 12KW mono soit 60A).

Le demarreur a été echangé alors sous garantie contre un EMERSON ESC-255 qui lui semble bien marcher ( courant de demarrage limité à 40A., mais tension minimale requise ~ 190V, or j'ai mesuré le jour de blocage et ouverture de la PAC 186V.....). Mais le softstarter disjoncte aussi si le moteur ne demarre pas en moins de 0,8s( blocage du rotor) auquel cas le softstarter a une tempo de 5mn.

on a donc 2 cas de blocage possible du au softstarter :

• * tension EDF insuffisante ( cas des jours de grands froids)
  * non demarrage en 0,8s( compresseur bloqué ou sous charge

A réfléchir : si le moteur veillit un peu , et si il lui faut un peu plus de courant de démarrage que si neuf, il se pourrait que la limitation du courant à 40A par le Softstarter ne convienne pas du tout. => Peut etre monter un softstarter pour un moteur plus pluissant ( par exemple ESC 325 au lieu de ESC 255)

[bubu]

bonjour, petite intrusion dans votre discu sur alarme HP

l'alarme HP (defaut E01) est bien à réarmement automatique ;
donc si vous voulez détecter une erreur de ce type il faut changer la valeur du para A14 (accessible avec PSS) et la passer temporairement à 0
ainsi au 1er passage du seuil du pressostat HP il y aura "arrêt" de la Pac et affichage du defaut E01; le redémmarrage se fera par appui prolongé on/off sur régul ECH
donc il faut être dispo pour surveiller et pas être au boulot sinon "glagla" le soir en rentrant
ces infos ont été tirées des docs disponibles dans la section Technibel du forum mais jamais mises en pratique sur ma Pac (mais c'est ce que je ferai si j'étais confronté à ce type de pb) !! les pros vont rigoler mais aucun pb pour moi!!
ça ne résoud aucun pb mais ça peut aider au diagnostic

salut

[Chris 11]

Bjr à tous,
Cela va faire bientôt une semaine que le dépanneur est venu me brancher ma pac en direct sans passer par le boitier demarreur ALCO. A ce jour aucun message d'erreur. La PAC marche très bien. J'ai un abonnement EDF de 9 KW et aucune baisse de tension perceptible. Comme je l'ai déjà dit si quelqu'un sur le forum a la possibilité de se procurer ce boitierALCO à un bon prix cela m'intéresse sinon je pense que je vais la laisser tourner difinitivement tel quel.
Chris 11

[Georges32]

Bonsoir. C'est vrai que les premières PàC étaient câblées sans ce démarreur, et ça marchait très bien. Ce démarreur n'est qu'une "exigence" d'EDF, mais si ton disjoncteur ne bronche pas et que tu ne perturbes pas ton réseau électrique,tu peux effectivement rester ainsi, personne ne viendra te faire de réprimendes. EDF ne viendra pas vérifier que ta PàC n'a pas de démarreur.
Pour ce qui est de la manip proposée par bubu, il a tout à fait raison, et ça ne me fais pas rigoler. Je n'avais pas penser à cette solution, mais c'est une très bonne idée. Quelques fois, on ne pense pas toujours à des choses simples. Heureusement, il y a chaleur terre...
G32