Regulation Inverter, dialogue entre amis

[PATRICK 22]

bonjour à tous,

j'ai réalisé quelques modifications ce week-end sur mon installation:
je régulais sur mon ballon tampon à une température de 35°C avec la carte amplificatrice ce qui provoquait une régul de 0.3 °C sur l'eau ce qui est ridicule à mon avis et la pompe était en TOR comme beaucoup d'entre nous avant les modifs.
les modifs apportées ce week-end sont de deux ordres:
1°) shunter la carte amplificatrice (la régule se fait sur environ 2°C maintenant)
2°) installation d'une résistance (réglage) sur la carte du module intérieur en X18A
la pompe module maintenant son intensité ,je n'ai pas d'enregistrement mais un ampéremetre pour le week-end qui me permet de vérifier de temps en temps l'intensité qui varie pour le mini à 6A mais je ne sais pas dire le maxi. il y a un 1/4 d'heure elle était à 11 A. je suis en train d'enregistrer la température arrivée de gaz qui nous donneras un aperçu du fonctionnement de la pompe. nous pourrons peut-être comparer avec Reigua puisque nous sommes voisin.

Patrick22

[Reigua]

Salut Patrick

Alors, quelles sont les nouvelles

As-tu un joli graphique à nous montrer

Reigua

[lelex79]

Bonjour,

Apres plusieurs semaines a lire en long en large et en travers un tas de posts très intéressants sur la régulation des PAC et son optimisation, je tombe sur ce post la et notamment sur cet extrait de Elf:

The compressor operation frequency is controlled in order to keep a constant evaporation temperature in cooling and a constant condensing temperature in heating.
....
In heating, the target operation frequency will be determined by the indoor ∆t and the condensing temperature.
∆t heat = Indoor return air temperature - Remote controller set temperature.
Depending on the heating load, the target condensing temperature (Tc) will be a value between 42°C ≤ Tc ≤ 51°C.

Pour ma part j'ai une Daikin / Ajtech RZQ140 / MOD 140. Je ne vais pas détailler ici toute l'installation car je suis en train de préparer un post plus complet (avec photos) pour cela, mais j'ai une question par rapport a cette "loi" de régulation de puissance RZQ:

J'ai un système de régulation qui agit sur une V3V pour faire varier la température dans mon PC. Ce système me permet de faire une demande de chauffe a ma PAC ou a ma chaudière gaz en fonction de la température ambiante intérieure et de la température extérieure. Bien entendu ce système ne fonctionne que avec les contacts 0/1 ... Donc pour connecter ce système a ma PAC, j'ai préparer un module "fait maison" qui lorsque ma régulation demande a la PAC de se mettre en route applique une résistance de 27KOhm a la place de la sonde d'ambiance (fait croire a la PAC qu'il fait 18.5 en ambiance) et lorsque ma régulation demande a ma PAC de s'éteindre, il applique une résistance de 22KOhm a la place de la sonde d'ambiance (fait croire a la PAC qu'il fait 21.5 en ambiance). Si je règle la demande PAC sur 20 par exemple, ce système devrait donc être capable de générer une demande et un arrêt de la PAC

Toutefois en ce qui concerne l'aspect Inverter, sachant que mon delta t sera toujours le même pendant la phase de chauffe puisque je shunte la sonde d'ambiance pour lui faire croire qu'il fait 18.5, est-ce que le système Inverter va bien réguler la puissance ? Je pense que oui car bien que delta t soit constant, la température de condensation va elle varier mais j'avoue que je ne suis pas 100% certain. Des avis ??

Lelex79

[STEPH26]

Bonjour,

A mon avis l'inverter ne va être piloté.
Sur 1 PC la température de condensation varie au maxi de 15° quand tu envois de l'eau à 35° dans ton PC (25/40°)
Ton Delta T étant constant en trompant la sonde et l'écart entre la température demandée et la température faussement lue n'évoluant pas pour se rapprocher de la consigne, il y a fort à parier que la PAC soit presque toujours à fond.
De plus sur un plancher chauffant tu n'atteint presque jamais la température de condensation de 42° donc encore plus de chance de non pilotage de l'inverter.

Stéphane

[lelex79]

Hello Stéphane et merci pour cette réponse rapide.

Du coup je pense que je vais devoir utiliser la technique décrite dans un autre post qui consiste a mettre une résistance en parallèle de la sonde de température de condensation pour lui faire croire que la température est plus élevée qu'elle ne l'ai en réalité. Si je met une résistance de 22KOhm en parallèle de ma sonde de Tc, la PAC va lire 10,5 KOhm (40,5 degrés) lorsque la sonde a une valeur de 20 KOhm (25 degrés) et la PAC lira 7,16 KOhm (50 degrés) lorsque la sonde a une valeur de 10,63 KOhm (40 degrés).

Du coup du point de vue de la PAC la température de condensation variera entre 40,5 et 50 degrés ce qui est dans la plage nécessaire pour faire varier la puissance du groupe il me semble.

Je repose donc la même question en prenant en compte ce composant additionnel ... Si le delta t ne change pas mais que la température de condensation varie entre 40,5 et 50 degrés (c'est en tout cas ce que verra la PAC), est-ce que le système Inverter fera bien varier la puissance ?

Lelex79

[lelex79]

J'ai oublié de préciser mais dans mon installation entre le PC et la PAC il y a un ballon tampon... et en sortie de ce ballon tampon il y a un circulateur et la vanne 3 voies tous les 2 pilotés par le système de régulation... Ce qui signifie que la température de l'eau chauffée par la PAC peut monter a plus de 40 degrés bien que j'utilise un PC ... Est-ce que cela a une incidence sur la réponse apportée par Stéphane ??

Lelex79

[ummolae]

Bonjour

Sur un inverter, la première boucle de régulation porte sur un contrôle de vitesse du compresseur à partir de la température de condensation, qui est comprise naturellement entre 42 et 51°C, cette température de condensation sera variable en fonction de la deuxième boucle de régulation incorporant la différence entre consigne/mesure d'ambiance.

D'après ce principe, la température sortie d'eau échangeur pourra être comprise entre 35 à 45°C par palier de 5°C en fonction de la charge thermique donné par le comparateur consigne/température d'ambiance.

Voilà un simple schéma de principe, étude réalisée d'après les observations que j'ai faites sur ma PAC, il n'a rien d'officiel, je ne suis pas un spécialiste, juste un observateur attentif, si d'autres ont de meilleures explications, il serait sympa de nous les faire partager.



On comprend par ce type de fonctionnement, la température de sortie eau échangeur sera en permanence comprise entre 35/45°C que si on alimente des radiateurs, la température de sortie eau échangeur sera idéale en BT mais que pour un plancher chauffant alimenté en direct, cette température de sortie sera trop élevée et nécessitera une adaptation pour la ramener dans la zone 25/35°C.

Pour alimenter un PC nouvelle génération, on devra soit modifier la réponse de la sonde de mesure de la température de condensation (ce qu'on fait certains forumeurs) soit adapter la température d'alimentation du PC par l'incorporation d'une bouteille de découplage avec une vanne thermostatée (schéma Ajtech) soit utiliser un ballon tampon avec une vanne 3 voies modulable.

Ce type de fonctionnement est par nature une régulation de puissance thermique, on ne peut en aucun cas faire une modulation sur la température de sortie d'eau échangeur, la température d'ambiance ne sera que la conséquence d'un équilibre entre l'énergie thermique produite et l'énergie perdue par déperditions.

Voila un graphe du fonctionnement de ma machine, on y voit très bien les variations de la température sortie eau échangeur qui varie par palier de 5°C

Je repose donc la même question en prenant en compte ce composant additionnel ... Si le delta t ne change pas mais que la température de condensation varie entre 40,5 et 50 degrés (c'est en tout cas ce que verra la PAC), est-ce que le système Inverter fera bien varier la puissance ?

Pour répondre a cette question, ce sera oui avec un ballon tampon et une vanne 3 V pour adapter la température d'eau du PC, le système inverter fonctionnera normalement pour maintenir une température de condensation comprise dans la fourchette 40/52, mais il sera dommage de ne pas utiliser une véritable sonde d'ambiance plutôt qu'un simple thermostat qui ne donnera que 2 consignes qui se traduira par une oscillation de la température ambiante, heureusement amortie par l'inertie du PC.

[lelex79]

Bonjour,

Merci Ummolae pour ces explications limpides ... rien ne vaut un bon schéma pour bien comprendre

Concernant ta remarque:

mais il sera dommage de ne pas utiliser une véritable sonde d'ambiance plutôt qu'un simple thermostat qui ne donnera que 2 consignes qui se traduira par une oscillation de la température ambiante, heureusement amortie par l'inertie du PC.

Je suis d'accord avec toi, mais le système de régulation en place n'est pas (en tout cas sur le papier) un simple thermostat. Ce système a plusieurs fonctions:
- Possibilité de programmer des plages horaires avec des températures différentes (bon OK avec un PC c'est pas forcement utile)
- Lorsqu'on part en vacances, possibilité de réduire la Température et de la faire remonter automatiquement 1 ou 2 jours avant le retour.
- Gestion de la température du PC par une loi d'eau (en fonction de la température extérieure)
- et enfin gestion de différents mode de fonctionnement bi énergie (gaz et PAC) : délestage PAC pendant les jours rouges, possibilité de faire fonctionner soit la PAC soit la chaudière gaz soit les 2 en même temps en fonction de la température extérieure (pour ne pas utiliser la PAC lorsque le COP est mauvais)

L'idéal serait certainement de pouvoir mieux coupler cette régulation et le module Daikin mais ce n'est pas évident ... J'ai expliqué sur un autre post le détail de mon installation, tu verras qu'en fait je n'ai pas vraiment choisit d'installer ce matériel de régulation mais en gros maintenant qu'il est sur place je vais essayer de l'utiliser au mieux. Et si je vois que le résultat n'est pas correct je repasserai sur la régulation d'origine Daikin/Ajtech.

Lelex79

[ummolae]

En Avril 2006 : installation de la PAC
Groupe exterieur Daikin RZQ140 ==> 9200 Euro TTC
Ajtech Mod 140 ==> 10000 Euro TTC
Pose module intérieur ==> 730 Euro TTC
Pose Module extérieur ==> 1200 Euro TTC
Remise ==> -1 930 Euro TTC (tiens comme c'est étrange pile le montant de la MO)
TOTAL = 19200 TTC

En novembre 2009 : changement du compresseur
Le compresseur est HS et hors garantie, prix du changement : 2666 Euro TTC

Bonjour

Sur ces quelques informations, quelques remarques préliminaires :
- une machine RZQ 140 avec un module hydro Ajtech à presque 20.000 €, c'est un prix délirant, à la même époque (2006), j'ai payé mon installation en RZQ 125 moins de 10.000 € pose comprise.

- installée en 2006 et compresseur cassé en 2009, il y a là un gros souci de mise en oeuvre, d'autre part, il est à noter que DAIKIN garantit ses compresseurs sur une durée de 5 ans, en faisant payer 2666 €, l'installateur s'enfourne mini 2000 € en supplément, car lui il s'est fait remplacer le compresseur gratuitement par le fabricant.

Bon, voila, c'était les préliminaires, maintenant concernant ton installation, je suis toujours un peu déconcerté lorsque je vois une chaudière haute température raccordé à une PAC basse température, piloté par un système hybride qui tente de gérer le tout.

Quand on voit la complexité d'un système inverter et la nature de son instabilité relative, on ne peut qu'être perplexe devant ce type d'installation.

A mon point de vue une PAC inverter doit être pilotée par sa propre régulation et rien de plus, sinon, on s'expose à la voir fonctionner dans des conditions inadaptées et préjudiciable à sa longévité.

[elf]

Bonjour à tous,

Voici les tarifs juillet 2005:


Ummolae: "une PAC inverter doit être pilotée par sa propre régulation et rien de plus
+1

Cordialement.

[lelex79]

Sur ces quelques informations, quelques remarques préliminaires :
- une machine RZQ 140 avec un module hydro Ajtech à presque 20.000 €, c'est un prix délirant, à la même époque (2006), j'ai payé mon installation en RZQ 125 moins de 10.000 € pose comprise.

Effectivement le prix de l'installation est plus qu'excessif ... c'est limite du vol !! Mais bon je n'ai que la facture, je n'étais pas propriétaire au moment de l'installation donc je ne peux que constater le vol qui a eu lieu

- installée en 2006 et compresseur cassé en 2009, il y a là un gros souci de mise en oeuvre, d'autre part, il est à noter que DAIKIN garantit ses compresseurs sur une durée de 5 ans, en faisant payer 2666 €, l'installateur s'enfourne mini 2000 € en supplément, car lui il s'est fait remplacer le compresseur gratuitement par le fabricant.

Idem pour le remplacement soit disant hors garantie... Pour la défense de l'entreprise qui a fait le changement, ce n'est pas la même que celle qui a fait l'installation initiale (l'installateur ou plutôt le vendeur de crédit d'impôt avait fait faillite). Ca n'excuse pas tout mais bon ...
Pour ce qui est du soucis de mise en œuvre c'est fort possible, c'est d'ailleurs un point sur lequel je me pose pas mal de questions mais je ne vois pas trop ce que je peux y faire...

je suis toujours un peu déconcerté lorsque je vois une chaudière haute température raccordé à une PAC basse température, piloté par un système hybride qui tente de gérer le tout.

Pour ce qui est du raccordement entre chaudière, PAC et PC ... je dois dire que je suis aussi déconcerté par cet ensemble. Encore une fois (sans vouloir rejeter la faute sur les autres), j'hérite en quelques sortes de l'ensemble alors j'essaie de voir quelle est ou plutôt quelle sera la meilleure façon de m'en servir. Peut être bien qu'au final je partirai sur la solution de conserver cette régulation uniquement pour faire varier la température du PC grâce a la V3V et que pour la régulation Inverter je laisserai faire le système Daikin/AJTECH.

En même temps vu le prix que cette régulation a couté (même si je ne l'ai pas "directement" payée vu qu'elle était dans la maison lors de l'achat) et vu ces possibilités théoriques, je me dis qu'essayer de m'en servir en investissant dans quelques résistances, 2 relais et un peu de temps de réflexion ce n'est pas perdu ... Mon but n'étant de faire que des adaptions réversible.

Il y a au moins un point positif a toutes ces histoires de régulation dont je dois m'occuper alors que je n'habite pas encore la maison c'est que je me suis documenté sur ma PAC et que je commence a comprendre comment ca marche (en grande partie grâce a ce forum )

[lelex79]

Quand on voit les tarifs publics de l'époque (merci Elf) et quand on voit la facture ci dessous que les anciens propriétaires ont payé:



Je pense qu'il n'y a rien a ajouter ... a part peut être que c'était une bande de voleurs

[BETconseil81]

Quand on voit les tarifs publics de l'époque (merci Elf) et quand on voit la facture ci dessous que les anciens propriétaires ont payé:



Je pense qu'il n'y a rien a ajouter ... a part peut être que c'était une bande de voleurs

Oh P....N !!!

Quelle honte !