Consommation électrique

[nappe phreatique]

Tout comme Alain, je ne comprend pas bien ce montage avec les circulateurs en séries, ce qui est contraire à la théorie : pour etre utiles sur le débit, deux circulateurs doivent etre en parallèle, et non en série !

En effet, le volume balayé par deux circulateurs en parallele vaut bien 2 fois le volume unitaire balayé, alors qu'en série, on voudrait doubler le débit en balayant 2 fois le même volume, en fait, on tend à caviter et on provoque des pertes de charges...

J'ai une doc la dessus dans mes dossiers, je vais chercher un peu...

[dbercy]

je vois pas trop ou est le problème de mettre 2 circulateurs en série, il ne faut pas oublier qu'entre les deux il y a le réseau de radiateurs et un double by pass, c'est comme un train qui a deux locomotives, une en tète et une en queue, ça arrive dans les long convois de transports! ce n'est pas augmenter le débit qui compte mais assurer un débit constant quelque soit la perte de charge, c'est pas pareil!
si on avait voulu augmenter le débit, bah il suffisait d'augmenter la puissance du circulateur!

[alain30]

Explication du branchement série et //
En série il faut que A= B et chez Ctout : niet niet

Donc il veut alimenter tous le quartier en chauffage mais pas augmenter le débit
évidemment, je plaisante Ctout il serait toutefois intéressant de connaître la raison de DIMPLEX

[dbercy]

Ce que tu montres sont des clapets anti retour.

oui, montés en tète bêche, équivaut à un by pass!

quelques précisions de dimplex:

"Le distributeur double sans pression différentielle assure toujours, indépendamment du nombre de circuits de chauffage ouverts et de l'utilisation du système, le débit d'eau minimum requis. Le découplage hydraulique se fait via deux
raccordements entre le circuit de départ et de retour, avec respectivement un clapet anti-retour. Pour empêcher toute synchronisation superflue de la pompe à chaleur, régler, dans le circuit réfrigérant, les caractéristiques de la pompe
de manière à ne pas dépasser un écart max. de 10 Kelvin. Les pompes à régulation électronique doivent fonctionner avec une pression constante."

[alain30]

Tout comme Alain, je ne comprend pas bien ce montage avec les circulateurs en séries, ce qui est contraire à la théorie : pour etre utiles sur le débit, deux circulateurs doivent etre en parallèle, et non en série !

En effet, le volume balayé par deux circulateurs en parallele vaut bien 2 fois le volume unitaire balayé, alors qu'en série, on voudrait doubler le débit en balayant 2 fois le même volume, en fait, on tend à caviter et on provoque des pertes de charges...

J'ai une doc la dessus dans mes dossiers, je vais chercher un peu...

Salut nappe,
Trop tard, j'ai dégainé avant toi

[dbercy]

En série il faut que A= B et chez Ctout : niet niet

ok sur ce point! normalement, les 2 circulateurs ont la même puissance!

[alain30]

En série il faut que A= B et chez Ctout : niet niet

ok sur ce point! normalement, les 2 circulateurs ont la même puissance!

Oui mais en plus chez Ctout le circulateur de la PAC s'arrête avec l'arrêt de la PAC

[dbercy]

le lien
http://www.dimplex.de/typo3conf/ext/use ... 331020.pdf

[dbercy]

Oui mais en plus chez Ctout le circulateur de la PAC s'arrête avec l'arrêt de la PAC

pas normal!!

[alain30]

Puisque tu es en ligne Nappe, j'aimerais avoir ta position sur le delta T (si tu veux bien évidemment) et sur le débit.
Discussion plus haut dans ce post avec BET qui semble malgré tout avoir un position différente de la mienne

[alain30]

Ce que tu montres sont des clapets anti retour.

oui, montés en tète bêche, équivaut à un by pass!

Pour moi un by pass relie deux conduites pour équilibrer alors que là le clapet anti retour du vase n'a rien à voir non...................... tu aurais mis une vanne (ouverte )c'était pareil.
Ce clapet ne sert qu'au changement éventuel du vase sans avoir à vider l'install.
A réfléchir à deux fois............................je viens de dire une "connerie" car le rôle du vase d'expansion est d'absorber les variations de pression donc il faut que l'eau circule dans les deux sens

Pascal explique moi car, là je ne comprend pas non plus

Ben non ne m'explique plus........... j'ai trouvé et demain j'irai acheter des lunettes :
1 je n'avais pas vu la vanne d'isolement.
2 et surtout, je n'avais pas vu la liaison

[Pac on web]

Quand je vois les shémas, les formules, les calculs...

C'est quand même plus compliqué une pac qu'une bête chaudière...

[nappe phreatique]

Salut Alain, tu as dégainé plus vite en effet , d'autant que j'ai aussi retrouvé ma doc, et c'est exactement la même que la tienne, peut etre etait-ce toi qui avait donné le lien à l'époque (?)

Sinon, c'est le PC qui était en ligne, pas moi (... Le PC reste en route tous le temps...), pour la discution sur les normes, effectivement, c'est la T moyenne de 32,5 vs 30°C qui fait chuter le COP de la nouvelle norme, comme bien expliqué dans l'exposé.

Pour ton autre interrogation : "Trouver le bon compromis entre un débit plus grand avec un delta T plus petit et une pression de condensation plus basse et un débit plus petit, un delta T plus grand et une pression de condensation plus haute", seule de l’expérimentation peut fournir une réponse sérieuse, sachant que, en ordre de grandeur, on perd un dixième de point de COP par °C en plus de tempé de condensation, à comparer à la sur consommation du circulateur pour baisser de ce même degré la tempé de condensation.

Ton second graphique ("une comparaison parfaitement valable") est tres intéressant ! (d'ou tire tu ce graphique intéressant ? L'autre provient du lien donné plus haut, mais je n'ai pas trouver celui-ci)

Il montre, avec le deltaT reduit, mais de même moyenne, une pression de condensation moyenne plus basse : pourquoi ?

Parce que la température d'entrée en condensation (i.e la pression) du fluide doit etre strictement supérieure à la température de l'eau en sortie de condenseur ! principe de base de la thermo, en simplifiant pour imager, l'échangeur parfait,de taille infinie, conductivité thermique infinie :

Cas EN14511
L'eau entre à 27,5°C,sort à 32,5°C, le fluide (gazeux) commence à condenser à 32,5°C

Cas EN255
L'eau entre à 25°C, ressort à 35°C, le fluide (gazeux) commence à condenser à 35°C

C'est l'argument fatal ! toutes choses égales par ailleurs coté circuit fluide frigo, cette tempé de début de condensation détermine la pression de début condensation (le deux grandeurs seront constante pendant tout le changement de phase du fluide frigo).
Pression plus haute = effort compresseur superieur = COP dégradé !

Après, on gagne env 0,1 point de COP par degré de condensation de moins, combien nous coute l'augmentation de débit coté eau de chauffage pour gagner les 2,5°C théoriquement gagnés sur la condensation (en fait un peu moins) ?

Ben expérimentalement c'est facile, il suffit de tracer sur un grap, en ordonnée la conso compresseur liée à sa tempé de condensation (kWh) + la dépense supplementaire par sur-puissance du circulateur (kWh) en fonction (abscisses) de la puissance dissipée par le circulateur.

En 0, la dépense sera infinie (pas de débit, tempé de condensation tres élevée...), dans les tres grosses puissances de circulateur, le COP sera au TOP (DeltaT tres proche de zero, T theorique de début condensation presque égale à 30°C, mais la conso circulateur sera énorme, et ENTRE LES DEUX, UN OPTIMUM, visualisé par un minimum de conso, determiné expérimentalement.

Théoriquement, ça doit aussi pouvoir se simuler, grâce aux logiciels existant sur le COP des compresseur, en ajoutant l'aspect "conso du circulateur, lié au COP compresseur par la tempé de condensation...

Bref, rien de très neuf sous le soleil, et un bon vieil optimum a trouver, le B-A BA du physicien expérimental.

Puisque tu es en ligne Nappe, j'aimerais avoir ta position sur le delta T (si tu veux bien évidemment) et sur le débit.
Discussion plus haut dans ce post avec BET qui semble malgré tout avoir un position différente de la mienne

[/img]

[ctout]

Perte de la connexion ADSL, donc repos et tristesse.

Sinon, d’accord et pas d’accord

Si présence de 2 circulateurs, ils peuvent être différents : par exemple, cas caricatural : perte de charge chauffage 100 mmCE, perte de charge côté pac 10.000 mmCE (ou l’inverse). Quel circulateur unique choisir ? il en faut 2, chacun adapté à son circuit, 1 gros, 1 petit.

Fonction simultanée ? :

pas obligatoire en cas de circuit glycolé,
obligatoire si eau ordinaire pour assurer la fonction antigel,
obligatoire en cas de blocage du distributeur d’électricité (cas du choix Tempo par exemple),circuit glycolé ou pas, lié dans ce cas au schéma hydraulique de l’installation.

Et voir aussi les cas ECS, piscine qui peuvent être alimentés par leur propre circulateur.
En final nombreuses variantes permettant des échanges d’idées très intéressantes.

[nappe phreatique]

évidemment, je plaisante Ctout il serait toutefois intéressant de connaître la raison de DIMPLEX

Même pas la peine, ton exemple est excellent, avec les 2 pompes en série, le débit n'est pas augmenté (mais le circulateur est déterminé pour avoir, en milieu de courbe, le bon débit pour la PAC), mais ce débit sera assuré même avec 2 fois plus de pertes de charges !

Or, souvent, ce qui pèche dans une installation, se sont les pertes de charge trop élevées (boucles de PC trop longues, tuyauterie trop mince, trop de coudes/vannes et autres pertes locales...)

Donc, ce coup des deux circulateurs en série semble bel et bien valable pour assurer le débit en cas de perte de charge trop fortes, sauf que :

2 circulateurs, c'est 2 fois plus de conso elec (même si la régule permet peut etre d'optimiser en n'en faisant tourner qu'un quand le compresseur ne tourne pas)

Une installation neuves ou on met d'office 2 circulateurs c'est débile, alors qu'en calculant les pertes de charges, on peut dimensionner les tuyaux pour passer avec un seul circulateur !

Pousser dans les tuyaux, je veux bien, mais au dessus de 1 m/s env, les tuyaux commencent à "siffler", pas top !!

Bref, pas si bien pensé que cela !

Encore des schéma sur dimensionné en circulateur pour que ça marche même si l'install est mal faite, et ça fait un peu double usage avec le bypass qui est là pour assurer le débit minimal coté PAC