choisir une solution pour le circuit hydraulique

[pat81]

bonjour,
Aprés l'achat d'une exolia mono R09 en discount, j'ai besoin de vos avis éclairés sur le choix technico economique d'un schéma hydraulique le plus pertinent.
j'ai deja eu des avis et idées dans la partie generale du forum et je voudrais proposer trois solutions aux specialistes de ma machine.
pouvez vous m'aider à choisir ?
pour info je reprends les données du probleme:
la maison est ancienne rénovée . chauffée par une ferroli de 24kW!! régul sur sonde ext et int par loi d'eau (Flash) je crois( c'est pas du PID) , action sur circulateur et vanne 4 voies motorisées. Le circuit de chauffage est composé majoritairement de radiateurs fonte.
sur j'ai fait mon bilan thermique et j'arrive à 9500w de déperditions.

140 m² habitable dont 124 m² chauffés sur deux niveaux.
Environ 275m3 chauffés
Abonnement mono 9kva option Tempo
Conso fuel environ 1000l/an uniquement chauffage
Consommation bois (chauffage + agrément) : 5 stères.
Renouvellement air par hygroreglable typeB
La chaudière est une FEROLI GN1K03.

Chaque radiateur est équipé d’un robinet thermostatique.
Lorsque la température est de – 7 °C dehors l’eau du chauffage ne dépasse pas 55°C.

l'eau chaude sanitaire est produite par un chauffe eau thermodynamique.

il est tard et donc il doit y avoir des erreurs de dessin, désolé pour la mauvaise qualité du doc mais je ne sais pas faire mieux pour l'instant

je me suis inspiré aussi du schéma de base proposé par technibel!

FEU!

[pat81]

bonjour je vous présente le schéma qui a ma préférence, votre avis SVP? notament par rapport a cette bouteille qui ne comporterait pas de clapet anti retour, quels sont les risques et pourrais je optimiser les parametres avec ce montage hydrauliques?


merci du coup de main, enfin j'espere

[VincentN]

Hello,
Je ne vois pas trop l'intérêt de la bouteille de mélange, surtout avec la vanne de bi-pass en sortie (ou presque puisqu'il y a la V4V entre les 2).
C'est un peu "ceinture ET bretelle", avec en plus le risque d'un retour directe dans le BT qui fera faire des courts-cycles à la PAC.
Pourquoi ne pas directement attaquer la V4V en sortie de la PAC ? (en conservant le by-pass pour ajuster le débit sur la PAC et prévenir d'un débit trop faible dans le circuit radiateur).

[pat81]

salut vincentN, merci de ta réponse.
pourrais tu stp préciser tes conseils par un petit schéma car je ne comprends pas tous les termes employés, notament vanne bi-pass et by-pass merci

[pat81]

j'ai oublié de dire que c'est quasi à l'identique le schéma proposé par technibel si cela peut aider

[VincentN]

Re,
voici en image (de mauvaise qualité ) le fond de ma pensée.
Attention, je n'ai pas dessiné les "accessoires" (groupe sécu, vase d'expansion, vannes,…)



Sinon, la vanne de by-pass est la vanne qui est en parallèle de tes radiateurs, entre le départ vers ceux-ci et le retour.
Elle permet d'assurer à la PAC un débit minimum, indépendamment des pertes de charge du circuit radiateur.
Elle est primordiale car ton BT est en série et que tes radiateurs sont équipés de têtes thermostatiques (qui sont à ouvrir au max pour obtenir le meilleur rendement de la PAC).

[pat81]

je vois mieux, un collegue m'a proposé ce schéma sans soupape de décharge alors cela ne marche pas.
par contre avec cela peut coller, mais dis moi il y a deux circulateurs en série si je ne me trompe et j'ai cru comprendre que le debit de la pac devait etre independant ; réglé par une vanne TA?
ou bien j'ai pas pigé comment fonctionne la vanne 4 voies

[VincentN]

Re,

…mais dis moi il y a deux circulateurs en série si je ne me trompe et j'ai cru comprendre que le debit de la pac devait etre independant

Oui, en effet, en refaisant ce schéma calqué sur le tien mais où j'ai juste enlevé la BM, j'ai pas fait attention à cette histoire de circulateur.
Avoir 2 circulateur en série ne pose pas trop de problème… mais c'est du gaspillage énergétique.

Le mieux est de faire un montage où un seul circulateur est nécessaire.
Mais cela dépend du mode de relève de ta chaudière.
Comment cela va-t-il se passer ?
Est-ce fromage OU dessert ? C'est à dire PAC ou Chaudière ?
Ou est-ce que les 2 peuvent fonctionner de concert ?

un collegue m'a proposé ce schéma sans soupape de décharge alors cela ne marche pas

Si, avec de la chance (même bcp) ça peut marcher.
La vanne de by-pass (ou vanne TA) est là pour régler le débit aux bornes de la PAC de manière à être certain que celle-ci est le débit suffisant à évacuer les calories qu'elle produit.
Si le débit est trop faible (parce que les pertes de charges du circuit radiateur sont trop importantes) la PAC se mettra en sécurité (coupure HP).
Le by-pass permet de détourner une partie du débit directement vers la BM puis la PAC.

Pour réaliser ce by-pass il existe plusieurs moyens :
- une bouteille de mélange,
- un ballon tampon,
- une V3V ou V4V,
- une "simple" vanne (quart de tour ou, plus précis, à filet),
- une vanne TA.

Cette dernière n'est qu'une vanne à filet équipée de "piquages" de mesure… encore faut-il avoir l'outil approprié pour la réglée sans quoi autant prendre une simple vanne.


Sinon, ne le prends pas mal mais je pense que tu n'es pas encore tout à fait près pour une auto-installation.
Je comprends l'intérêt de cette démarche (économies, satisfaction personnelle, apprentissage,…) mais, mal installée, la PAC ne te donnera pas satisfaction et ta démarche sera vaine.
2 solutions :
- ou tu confis ce chantier à un pro (mais les BONS sont durs à trouver ! )
- ou tu t'armes de patience et tu lis, entre autres, les nombreuses pages de ce forum
Et oui, heureusement qu'il y a Chaleur Terre !
Et je le dis en toute modestie car, bien que j'en suis un de ces modos, je n'en suis pas le créateur ni même un des ces pros qui viennent y partager (gracieusement !) leurs savoirs.
Un grand merci donc à eux qui nous permettent, modestes utilisateurs que nous sommes, de mieux comprendre nos installations… et leur problèmes, alors autant les anticiper !

Bonne lecture

[pat81]

Ou est-ce que les 2 peuvent fonctionner de concert ?

oui, priorité pac puis à la température d'équilibre PAC+CHAU
puis si Text trés basse CHAUD seule. Asservissement a tarif tempo en sus

La vanne de by-pass (ou vanne TA) est là pour régler le débit aux bornes de la PAC de manière à être certain que celle-ci est le débit suffisant à évacuer les calories qu'elle produit.
Si le débit est trop faible (parce que les pertes de charges du circuit radiateur sont trop importantes) la PAC se mettra en sécurité (coupure HP).
Le by-pass permet de détourner une partie du débit directement vers la BM puis la PAC.

ce que tu évoques me semble etre le role de la soupape de decharge et pas la vanne TA qui permet de regler le debit de la PAC. mais fort justement je dois garder la soupape de decharge pour le cas ou plusieurs robinets thermo seraient fermés.

Pour réaliser ce by-pass il existe plusieurs moyens :
- une bouteille de mélange,

c'etait effectivement le choix que j'ai fais avec mon schéma a main levée.

ou tu t'armes de patience et tu lis, entre autres, les nombreuses pages de ce forum

c'est ce que je fais depuis plusieurs mois maintenant, j'ai acquis grace à tous les participants des connaissances importantes; mais rien ne remplace la vraie mise en situation.
Ce forum donne -t-il la priorité à des installations faites par des professionnels? si c'est le cas, je n'insisterai pas
Ma démarche est personnelle et surtout animée par le challenge technique et par soucis d'economies car dans ce forum j'ai pu voir combien sont vendues les installations et je ne peux malheureusement pas investir de telles sommes avec ou sans crédit d'impot!
Maintenant je reste optimiste car il y a un domaine dans lequel je me debrouille, c'est la partie pilotage automatique de l'installation . Voila pourquoi je souhaite de l'aide sur l'hydraulique de préférence

[VincentN]

Re,

Ce forum donne -t-il la priorité à des installations faites par des professionnels? si c'est le cas, je n'insisterai pas

Oh que non !!!
90 % de l'activité de ce forum est basé sur les expériences de "simples" utilisateurs (dont je suis) n'ayant aucun intérêt dans ce business ou ce forum… si ce n'est celui de bien faire fonctionner sa PAC.
Ici, même les pros ne rechignent pas à aider le particulier, bénévolement et que ce soit pour le dépanner ou l'aider à bien concevoir son (auto-)installation.

Et, car souvent nous sommes là pour palier aux problèmes laissés par de soit-disant "pros", nous sommes les premiers à prôner la vigilance face à cette corporation, non pas celle des vrais frigoristes ou poseurs "ancestraux", mais face à celle des opportunistes du Crédit d'Impôt et des ENR plus largement.
Toutefois, nous ne pouvons mettre au banc des accusés toute une profession et voilà pourquoi la collaboration avec un VRAI PRO (tel que je l'ai nommé ci-dessus) me semblera toujours bénéfique… mais pas obligatoire.

Bref, pas de méprise, tu es au bon endroit

[pat81]

Salut. rassuré par ta reponse. des ames charitables vont elles se manifester ppur mon hydraulique?
A tout hasard je propose mon aide dans mon domaine de predilection: electrotechnique automatisme
a+

[jld82]

Bonjour Pat

Ma préférence va à ta solution 2 : un ballon de mélange de 150 litres ou plus sur lequel l'on trouvera en haut le départ chauffage et la sortie PAC et un purgeur automatique , en bas le retour radiateurs , l'entrée PAC et une vidange/alimentation/G.S./vase d'expansion.
Tu auras alors deux boucles :
- celle de la PAC-ballon avec le circulateur PAC débit 1,5m3/h fonctionnement intermittent avec h20=4
- celle du chauffage ballon-chaudière-radiateurs avec le circulateur chauffage débit 0,5m3/h variable si robinet Th en fonctionnement permanent

Ce qui me dérange c'est ta vanne 4 voies motorisée et asservie et son emplacement.
Sur ton ancienne installation chaudière la T° était quasiment fixe (70 à 60°) , la vanne motorisée asservie à la T° ambiante permettait de gérer la T° eau de chauffage.

Avec une PAC il faut travailler avec une température variable la plus basse possible afin de favoriser un meilleur COP à basse T°

Ton asservissement en "loi d'eau" je suppose doit donc activer/arrêter la PAC par contact sec entre 1 et 2 dans la PAC et en cas de besoin démarrer/arrêter la chaudière et ouvrir en tout ou rien la V4V motorisée.

A+

[pat81]

salut jld je crois comprendre (cela m'arrive de temps en temps...)
alors ma vanne 4 voies est actuellement pilotée par ma regul avec text et tamb il y a asservissemnt loi d'eau sur le bruleur ET une autre loi d'eau independante sur la vanne.
donc l'id'ee serait que cette vanne reste en butée ( circuit radiateur BT PAC) lorsque la pac fonctionne car elle a sa propre regul loi d'eau et qd la temperature de retour est trop basse alors enclencher la chaudiere et en meme temps autoriser le mouvement de la vanne 4 voies.
cela irait mieux non? qu'en pense tu

[pat81]

temperature de retour trop basse cela est difficile a connaitre car quelle est le seuil? je seche

[jld82]

Bonjour
Je pensais que une seule régulation "loi d'eau" commandait l'ensemble des éléments de ton chauffage, comme par exemple les régulations Technibel (voir les doc. sur le site www.technibel.com ) :
- K60D066Z avec vanne motorisée tout ou rien s'ouvrant en même temps que la chaudière s'allume les 2 commandés par la régulation
- K60D067Z avec vanne motorisée proportionnelle s'ouvrant + ou - si besoin d'appoint et chaudière tjs en route pour l'ECS ou commandée par le K60 si pas d'ECS

Mais tu dis vouloir utiliser la régulation interne PAC de l'ECH : ce n'est pas elle qui te permettra de commander la chaudière ou la V4V. Cela ne permettra pas de compenser les pertes de calories utilisées pour le dégivrage
Voici comment fonctionne la loi d'eau interne de l'ECH210BDT : 4 paramètres sont nécessaires , ils sont activés si h31=1. Ils utilisent les sondes sd1 (T° entrée eau et sd4 (T° extérieure) de la PAC .
Deux modes de fonctionnement : Positive offset (h33>0) ou Négative offset (h33<0)
Quatres paramètres sont utilisés et cas d'offset h33 négatif -10 par exemple :
SET/HEAT ou g02 = 32 (maxi 45) T° eau maximum souhaitée afin d'obtenir la bonne T° ambiante
h33 = - 10 offset : c'est la valeur qui sera retranchée à la valeur ci-dessus pour ramener l'eau à 22°
h35 = -5 T° de base à Toulouse
h37 = +23 variation de la T° extérieure pour aller de -5 à +18°
Certains de ces paramètres ont des limites : à tester

Bon courage
A+