10 démarrages par heure...courts cycles ?

[fred02fred02]

Bonjour,
Oui il existe une DOC, mais elle est claire, on régule exclusivement par loi d'eau, avec l'option à cocher ou pas, de décaler la loi d'eau par rapport à la véritable T°int donnée par la sonde d'ambiance.
Mais la T° de consigne départ PAC est exclusivement le fruit de la loi d'eau...réglable à volonté sur une plage 20-50°c

Voici un lien pour la DOC, la régule me concernant est celle sur ballon, de la page 18 à 24 donc...

https://www.dropbox.com/s/esypv0phps3tx ... 4.pdf?dl=0

[ummolae]

OK, merci, j'ai lu la doc exclusivement "utilisateur" et pas très technique.

Une question : pour faire les tests sur le déplacement de la sonde sur le retour d'eau, qu'elle était la température extérieure, sur que si la PAC ne fournit pas suffisamment d'énergie, la situation reste instable car peu de différence entre l'entrée et la sortie, sans doute qu'avec un peu plus de froid, la situation pourrait s'améliorer

Je vois que AJTECH à beaucoup progressé dans le gadget sur ce modèle, on peut faire beaucoup de choses mineures, mais rien sur l'essentiel qui concerne la stabilité de sa régulation.

Pour répondre à ta question sur le principe de la régulation en loi d'eau, cette régulation détermine la température de sortie de la PAC en fonction de 3 paramètres : 1 - une consigne fixe, 1 consigne variable donnée par une sonde extérieure, 3 - un retour de température donné par la sonde sur la sortie d'eau, sommairement, tout ceci associé à un régulateur qui définit une température de sortie d'eau en fonction de la température extérieure et de la consigne. (principe de base)

Sachant qu'une PAC inverter possède DEJA une première régulation interne pour réguler la vitesse de rotation du compresseur en fonction de la température de condensation gaz (sortie) ce type de régulation interne est assez instable par nature, la boucle secondaire de la loi d'eau perturbe cette première boucle et assure avec beaucoup de régularité un mode de fonctionnement en court cycle.

Le principe proposé était de transformer cette régulation loi d'eau en régulation sur l'ambiance, sans modification de la carte électronique si cela est possible et pour cela savoir si la sonde externe et la sonde sur l'eau sont accessibles.

Si ces 2 sondes sont accessibles, il faudra pouvoir déterminer leurs droites caractéristiques, ce sont probablement des résistances CTN.

Pour la sonde de mesure de température d'eau ce sera un peut compliqué, il faudra connaitre la température d'eau pour obtenir une température d'ambiance de 20°C en régime stabilisé pour une température externe de 0°C (point moyen entre +15 -15), avec cette température, déterminer son impédance sur la droite caractéristique de cette sonde, ensuite faire une adaptation pour avoir cette même impédance sur l'air ambiant par +20°C (correction ou changement de sonde).

Une fois ces caractéristiques connues, il faudra remplacer la sonde externe par un potentiomètre ayant la même impédance que la sonde.

Un fois achevé cette recherche, brancher le potentiomètre à la place de la sonde externe, brancher la nouvelle sonde ou son adaptation à la place de la sonde sur l'eau, positionner la sonde d'ambiance dans la pièce principale, ensuite voir si la machine fonctionne avec ces modifs en manoeuvrant le potentiomêtre délicatement, si la machine fonctionne, la laisser monter en température jusqu'à 20°C ambiance et ajuster le potentiomêtre pour provoquer son arrêt et marquer la position, faire ensuite d'autres essais pour établir d'autres repères de température. Il faudra sans doute d'autres essais en modifiant la pente du régulateur pour définir la meilleure réponse pour maintenir une température stable.

Tout ceci parait bien complexe, mais facile à réaliser sans modification de la machine, autres que ses sondes de régulation, ce sera plus facile à réaliser qu'à expliquer. Voila, c'est la manip que je ferais pour essayer de sortir de ce mode de fonctionnement létale pour le compresseur. Bonne manip et bon essai.

[fred02fred02]

Merci pour ta réponse.

Oui, pas mal cette doc, mais ça ne parle pas de la régulation en elle même...mais que de tout ce qu'il y a autour...dommage

Pour mon essai sur le retour, il faisait 14 ext.
Mais mon delta est toujours environ 2 entre dép et retour pac


Excuse moi, quand tu parles de la sonde externe, c'est celle de dehors ? Ou celle de la T° ambiante de la pièce ? Au final, faut modifier celle d'ambiance et remplacer celle de l’extérieur par un potar, c'est ça ?
Celle du départ eau, je peux modifier en soudant d'autres résistances éventuelles...
Celle d'ambiance aussi
Celle qui est dehors, sur l'UE, c'est beaucoup plus dur...aucun accès à du dénudé, pas de bornier à vis, c'est du connecteur partagé avec une autre sonde...faut couper pour mettre un potar...je ne peux pas faire !

J'ai à peu près compris les modifs à faire, par contre, je ne vois pas le pourquoi , j'aimerai comprendre quel va être le comportement de la régul avec ces nouvelles impédances...

[ummolae]

Oui, effectivement avec 14°C extérieur, avec un delta de 2°C, la PAC ne devait pas produire beaucoup de chaleur, il faudra attendre des jours plus froids pour voir une amélioration.

Quand je parle de sonde externe, je parle de celle qui mesure la température extérieure, celle qui commande la loi d'eau.

Pourquoi je propose ces modifications !! je pensais que tu avais un problème de court cycles à résoudre ??
Le problème est le suivant : une PAC à vitesse variable possède déjà sa propre régulation de vitesse pilotée par la température de condensation gaz, cette régulation est plutôt "élastique" et peut osciller rapidement si on la contrarie un peu. La régulation en loi d'eau montée sur ces machines perturbent cette première boucle de régulation, à moins de lui adjoindre un thermostat qui améliore la situation mais en faisant fonctionner la PAC en quasi TOR.

Si on veut faire fonctionner une PAC Inverter correctement avec cette première boucle de régulation de vitesse, il est nécessaire d'installer une deuxième régulation plus tranquille, avec des longues oscillations très amorties, cela permet à la PAC d'être pilotée en douceur et de réguler sur de longues périodes, c'est tout l'intérêt de cette régulation sur l'ambiance qui fonctionne très bien sur mon installation, je ne sais pas si ce montage fonctionnera sur la tienne, mais perso j'essayerais pour augmenter la longévité du compresseur, c'est une idée parmi d'autres !!

[fred02fred02]

En fait, ce que je n'ai pas compris, c'est comment fonctionne cette nouvelle régulation plus douce en fonction de ces nouvelles impédances, son principe en fait.

Pourquoi mettre un potar de la même impédance à l'extérieur ? Car du coup, au lieu de renvoyer la T° ext, le potar enverra toujours la même valeur !!

Pourquoi aussi mettre une autre impédance à la sonde d'ambiance, calquée sur un calcul effectué sur celle de départ eau ?

C'est tout ça que je ne comprends pas...en fait comment ça marche !

[ummolae]

Pourquoi mettre un potar de la même impédance à l'extérieur ? Car du coup, au lieu de renvoyer la T° ext, le potar enverra toujours la même valeur !!

Le potar sert à donné une valeur de consigne de température intérieure, il enverra vers la régulation la valeur de température demandée.

Pourquoi aussi mettre une autre impédance à la sonde d'ambiance, calquée sur un calcul effectué sur celle de départ eau ?

Un régulateur fonctionne comme un système en équilibre, si j'ai 100 d'un coté, je dois avoir 100 de l'autre, sinon il y a correction, c'est pour cela que la sonde de température doit renvoyer la même valeur d'impédance dans les 2 cas, SI j'ai besoin par exemple d'une impédance de 5 kO pour une température d'eau de 35°C, je dois avoir la même impédance de 5kO pour une température d'air de 20°C (ces chiffres ne sont qu'un exemple et ne correspondent à aucune réalité).

[fred02fred02]

Pourquoi mettre un potar de la même impédance à l'extérieur ? Car du coup, au lieu de renvoyer la T° ext, le potar enverra toujours la même valeur !!

Le potar sert à donné une valeur de consigne de température intérieure, il enverra vers la régulation la valeur de température demandée.

Ma régulation marche EXCLUSIVEMENT en loi d'eau, je ne peux absolument pas changer ce mode de fonctionnement.
La régul, en fonction de la T° de dehors, m'envoie la T° de départ qui découle de la loi d'eau. Il se sert donc de la valeur de la sonde ext en tant que T° Extérieure !!
Si on met un potar en lieu et place de cette sonde, il enverra toujours la même valeur, quelque soit la T° extérieure non ?
Sauf que ma régul gère obligatoirement, vu sa conception forcée en loi d'eau, la T° de sortie d'eau en fonction de cette nouvelle valeur, qui est fixe. Elle va donc, quelque soit la T° extérieure, m'envoyer une T° d'eau fixe en sortie PAC, qu'il fasse -10°, 0° ou +12°c...
C'est là que je décroche, car tu me dis que le potar envoie vers la régul la valeur de T° INTERIEURE demandée...alors que la régul va OBLIGATOIREMENT considérer ça comme la T° EXTERIEURE...
Je veux transformer ma loi d'eau en loi d'air ambiance, mais je ne peux le faire via l'interface, c'est loi d'eau obligatoire !
Là, si tu comprends ce que je veux dire, il y a un truc !


Pour la notion d'équilibre du reste, là je te crois sur parole

[Ludo67]

Bonsoir à tous,

Je pense que le problème doit probablement venir d'une inadéquation de paramétrage de la loi d'eau par rapport au réglage de LIMITATION qu'impose le thetmostat Rf.

J'ai pu mettre en service non pas une Baguio mais une Zuran3 il y a peu de temps de cela, celles-ci sont équipées maintenant d'une régulation basées sur le principe loi d'eau avec courbe de chauffe réglable a partir de l'écran tactile et non plus sur de simples potards comme les premières version en étaient équipées et dont je dispose (qui d'ailleurs m'avait causé pas mal de problèmes pour la mise au point les premiers temps...)

Ils ont enfin viré cette fameuse loi de puissance à la con qui fut plutôt chaotique comme principe de régulation, à la mode "manouche" comme le dit si bien Arnaldz...

Néanmoins, revenons a nos moutons , tous cela pour dire que fred02fred02 devrait essayer peut être de rehausser la courbe de chauffe afin de maximiser la durée des cycles de fonctionnement du groupe extérieur, car je pense que ces arrêts et redémarrages incessants sont probablement liés au fait que la courbe est un poil réglée trop basse pour une consigne thermostat "trop élevée".
Cela reviendrait à dire qu'actuellement la régulation et fonctionnement du groupe extérieur se cale sur une consigne cible trop basse fixée par la courbe de chauffe sans pour autant pouvoir avoir une coupure de fonctionnement prolongée par le thermostat et expliquerait donc le phénomène rencontré de "stop&go"

A valider.

[fred02fred02]

Ok Ludo, mais si ma maison nécessite une eau à 28° (et pas plus) quand il fait 10° dehors, tu veux dire que je dois quand même lui faire envoyer 35° par exemple, en comptant sur le Th pour couper à cause de l’évidente surchauffe ?

- Mais du coup, on se retrouve loin d'un régime de compensation...et on chauffe plus fort, donc on descends le COP...

En fait, j'ai déjà testé cette méthode, et malheureusement, si je mets 37° au lieu de 26° par exemple, forcément le 1er cycle est beaucoup plus long, mais dès celui-ci terminé, pif paf pouf, on part direct sur une série de 3min OFF - 3min ON, jusqu'à temps que ça coupe au Th évidemment...

Si je mets seulement 30° au lieu de 26°, même topo, je raccourci juste le premier cycle...Mais quoi que je mette comme consigne, c'est SEULEMENT la durée du premier cycle qui va varier, dès le 2eme, c'est mort...

Le gros souci de cette régul, c'est que dès que le compresseur coupe, le circulateur du primaire reste allumé quand même, et va ramener l'eau froide du retour sur le départ...du coup, en 3 minutes, le départ (sur lequel se base la régul) à suffisamment chuté pour que le compresseur soit relancé. Sauf que en 3 minutes de OFF, le ballon et le reste n'ont pas eu le temps de refroidir de trop...le cycle ON ne dure donc que 3 minutes lui aussi car très peu à réchauffer...et ainsi de suite...

Sur le screen ci dessous, 1 de mes essais illustrant mes propos, je passe la loi d'eau de 25 à 40°

Courts cycles à 40°.jpg

Conclusion : Oui je peux faire disparaître les courts cycles, mais en fonctionnant uniquement au Th avec des loi d'eau super hautes. Je ne verrai donc quasi jamais l'inverter vu la demande, je chaufferai que sur des T° elevées, donc mon COP sera toujours très moyen, et mon confort sera en dents de scies, avec mon PC qui fera du yoyo, comble du comble...

Es tu d'accord avec tout ça ?

[Ludo67]

Oui je reste effectivement d'accord avec ton explication étant donné que celui qui mettra fin et uniquement fin au cycle de chauffe se sera ton thermostat
A l'époque, quand j'avais laissé realiser mon installation,mes débuts furent identiques aux tiens et ca n'a pas été gagné aussi vite que cela afin de pouvoir réguler aussi convenablement que depuis ma modif.

Depuis, de l'eau a couler sous les ponts et je suis passé de l'autre côté du stade "client", et je m'aperçois a la vue de tes graphes sans avoir eu l'opportunité de pouvoir monitorer la zuran3 que j'ai pu mettre en service que d'un point de vue régulation chez Ajtech cela reste toujours aussi médiocre, quand a la qualité et aux performances du groupe Mitsu cela reste au moins un très très bon choix, la dessus y'a pas à discuter , mais ce "mariage" avec Ajtech reste déplorable...

Pour faire simple, chez moi la puissance de la Pac a été leurrée par l'ajout d'une valeur ohmique supplémentaire raccordée en // sur la sonde extérieure afin de la brider à l'approche de la consigne de température d'eau, plutôt que de la dépasser et couper la Pac pour la redémarrer 2min après . Cela m'a permis d'exploiter l'inverter et d'éviter ainsi une régulation en dents de scie comme je l'ai rencontrée au début et comme tu le rencontres actuellement aussi.
Néanmoins la configuration a totalement changée entre mon modèle de module hydraulique et le tiens(ajouts de cartes supplementaires) et je doute que tu puisses réaliser une modif identique à la mienne car ne sachant pas quelle est la condition te permettant de faire varier la puissance du groupe.

Je sais que se n'est pas drôle comme situation mais en creusant un peu le fonctionnement je pense qu'il y doit y avoir un moyen de brider la Pac afin de te retrouver avec des courbes de fonctionnement dignes d'une Inverter, chose que j'ai pu réussir chez moi et que d'autres du forum ont également adoptés en suivant ma modif.
Perso ca tourne toujours aussi bien depuis ma modif donc je ne peux que t'encourager a "apprivoiser" ta pac comme j'ai pu le faire.
Merci Ajtech... une fois de plus....

[fred02fred02]

Hello,

Le pire, c'est que au départ, j'était parti sur du full mitsu en ecodan...et finalement, mon installateur m'a proposé Ajtech en me disant que le coté régul était mieux fait, et que l'interface était plus sympa.
Mon installateur est très compétent, l'install est exemplaire, mais au niveau régul, il s'est bien planté...
Je suis en ce moment en train d'essayer d'avoir qqun chez ajtech qui va pouvoir m'aider à limiter la casse, mais ça ne se bouscule pas...je ne perds pas espoir, mais là, j'estime avoir fait tous les tests dont je suis capable...

Si je fais comme toi et ta résistance, si j'ai bien compris, je vais lui faire croire qu'il fait plus chaud dehors qu'il ne le fait réellement, et ceci tout le temps...Chez moi, si je fais ça, je pense que ça ne va avoir aucun effet, ça va juste me décaler ma loi d'eau. A moins que je n'ai pas compris ta modif...

Les 2 choses qui pourraient bien arranger mon souci :

- Pouvoir faire en sorte que le circulateur du primaire coupe par exemple 10 secondes après l'arrêt du compresseur (ce qui éviterai de m'envoyer le froid du retour sur le départ avec le Cp OFF....)
- Pouvoir régler un hystérésis sur la T° de départ de l'eau, sur laquelle il base sa régulation...

[ummolae]

Là, si tu comprends ce que je veux dire, il y a un truc !

J'ai très bien compris ce que tu dis, mais là ou tu décroches, c'est qu'une régulation peut faire ce qu'on lui demande en fonction des paramètres qu'on lui fournit.

Loi d'eau --> 2 consignes (température demandée + température air extérieure --> contre-réaction par sonde température sortie d'eau.
Loi d'ambiance --> 1 consigne température interne demandée --> contre-réaction sonde température d'ambiance.

Mais, bon ,il y a peut être d'autres solutions pour maîtriser la bête ! Bonne courage.

[Ludo67]

Le pire, c'est que au départ, j'était parti sur du full mitsu en ecodan...et finalement, mon installateur m'a proposé Ajtech en me disant que le coté régul était mieux fait, et que l'interface était plus sympa.

Certes l'interface reste plutôt bien réalisé pour être honnête l'ayant pris en main l'autre jour, rien à voir par rapport à l'ancienne génération comme celle que j'ai avec des potars et un tableau dit de loi de puissance pour effectuer les réglages.
La prise en charge réseau et suivi par interface web y est même de la partie avec gestion et suivi des consommations et modification à distance des paramètres.
Ce qui a été egalement grandement changé , c'est les documentations techniques fournies avec le matériel, car ca c'était pas du luxe... Quand je compare la documentation qui m'a été fourni à l'époque ressemblant a un livret de poche Hachette et ce qu'ils proposent maintenant et bien il y a un gouffre entre les deux...
Ceci étant, c'est bien beau de mettre tout autant de possibilité sans pouvoir l'exploiter pleinement dans sa totalité si la régularion du groupe a la base à de nouveau mal été étudiée.

[fred02fred02]

Vous êtes tous sympa de vouloir m'aider, vraiment, ça fait plaisir...

Je ne vois pas le bout du tunnel : Entre avoir du confort, mais faire des courts cycles à foison, ou éviter un peu les courts cycles, mais avec la T° intérieure qui fait du yoyo, il faut choisir...Mais l'une comme l'autre de ces 2 solutions n'est de toute façon pas acceptable...

Le plus simple aurait été de prendre du full mitsu directement... Et encore, fait elle mieux ? je ne sais pas... Si arnal.dz passe dans le coin, je suis preneur de son avis la dessus !

Il y a encore la solution, extrême, de demander à mon installateur de remplacer cette PAC ajtech par autre chose...Mais il vient juste de finir le boulot, alors je garde ça vraiment pour "la fin"...

[fred02fred02]

Là, si tu comprends ce que je veux dire, il y a un truc !

J'ai très bien compris ce que tu dis, mais là ou tu décroches, c'est qu'une régulation peut faire ce qu'on lui demande en fonction des paramètres qu'on lui fournit.

Loi d'eau --> 2 consignes (température demandée + température air extérieure --> contre-réaction par sonde température sortie d'eau.
Loi d'ambiance --> 1 consigne température interne demandée --> contre-réaction sonde température d'ambiance.

Mais, bon ,il y a peut être d'autres solutions pour maîtriser la bête ! Bonne courage.

Je suis désolé unmolae, mais je ne comprends pas. Et je ne peux me lancer dans des modifs que je ne comprends pas moi même...je n'ai pas le niveau sur ce coup là...
Je te remercie pour tes efforts, sincèrement