production ECS: Mauvais fonctionnement

[derfenat]

Bonjour à tous,
De retour sur le forum pour un problème de production d'ECS.
Mon installation est une viessmann vitocal 300 BW 110 en tri. Le préparateur ECS est un vitocel 100 de 300 litres, avec une résistance de 6 Kw pour le complément. Présentation http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=3106
Outre le fait que, si je veux une T° de 60°C au milieu du ballon, je doit monter le thermostat de la résistance à 70°C (le thermostat à certainement un souci), j'ai une consommation d'entretien énorme, d'environ 1°C à l'heure! Autrement dit, sans tirer la moindre goutte d'eau chaude, la T° du préparateur descend inexorablement,et ce à une vitesse vertigineuse. il n'y a pas de fuite sur les conduites d'eau chaude. Je constate cette baisse de T° grâce à la régul de la PAC, par l'intermédiaire d'une sonde implantée au millieu du ballon. Et aussi quand je prend ma douche en fin de journée.
Mon installateur m'a affirmé qu'il était impossible que le circuit de chauffage vienne prendre des calories au ballon ECS. Pour moi, c'est la seule explication logique.
La consommation d'entretien du vitocel 100 est donnée à 2,3 Kw/24h. Cela devrait plus correspondre à 1°C/24h qu' à 1°C/h, non?
Bref un mystère...
Les utilisateurs de ce type de ballon ECS sont-ils confrontés à ce problème? Je précise que c'est un ballon pouvant faire du solaire, cad à double serpentin. En l'absence d'installation solaire, les deux serpentins sont couplès par un raccord cuivre.
Est ce que quelqu'un a une idée?

[hd31]

Une consommation se mesure en kWh, pas en °C/h, ce qui ne veut rien dire, car correpondant à une mesure locale. Le problème des ballons est la position et la surface des échangeurs. Quand on chauffe au solaire, on chauffe par le bas, mais surtout très lentement, et le mélange se fait bien. Quand on chauffe avec une PAC ou une résistance, on chauffe plus rapidement, et par le milieu. Le mélange se fait donc encore après le cycle de chauffe, avec une température au milieu qui descend malgré l'absence de puisage, et on peut avoir l'impression que le ballon perd de l'énergie. La chauffe homogène de la partie supérieure va nécessiter plusieurs cycles, et il vaut donc mieux chauffer moins fort, mais plus souvent. Cela évitera aussi de se retrouver avec des strates à des températures très différentes, qui posent problème. Le bas n'étant pas chauffé, la réserve est aussi plus faible.
Une comparaison avec un fonctionnement sans appoint et quelques mesures avec un thermomètre doivent permettre de s'assurer qu'il n'y a pas de pertes (qui restent bien sûr possibles selon l'installation). Mais le phénomène est troublant au début, un bon paramétrage permet de le réduire.

[derfenat]

Merci pour ta réponse, hd31.
D'accord pour la mesure locale, elle est peu fiable en ce qui concerne mon problème.
N'empèche que, sans tirer d'eau dans la journée (absence), on passe de 60°C le matin à 5h (arret de la résistance), à 40/42°C le soir à 19 h. T° prise sur le robinet d'eau chaude de la buanderie (c'est un mélangeur, et pas un mitigeur). Et seulement à peine 150 litres d'eau dispo à cette T°. Après on tombe très vite à 35, puis 30 °C etc...
Il y a aussi un réglage de la PAC qui est troublant: Celle-ci permet, quand la T° du ballon ECS est supérieure à une T° consigne, la V3V redirige la circulation vers le chauffage central. Hors, cette T° consigne appelée "T° max boiler" est réglée sur 0°C. Serait-ce en rapport? Mais j'imagine qu'elle est surtout utile pour le cas d'une installation solaire (surchauffe).
Je devrait disposer de 150 l d'eau à 60°C, disons le soir à 19h soit plus de 200 l à 40°C,
hors ce n'est pas le cas.

[chartera]

Bonjour,
j'ai une question saugrenue : la production ECS par la Pac passe t'elle par une vanne 3 voies A-B-AB tout ou rien (vers ECS ou vers BT ) ou s'agit t'il d'un autre type de vanne en aval du circulateur sortie Pac ? Aussi les deux échangeurs du ballon ECS sont couplés et la résistance est montée en l'emplacement milieu du ballon . L'eau sanitaire du bas du ballon étant plus froide , l'eau de la Pac (qui sur cette machine ne dépasse pas 55°C et qui n'y est jamais au démarrage de la machine) passe dans l'échangeur du bas qui est le plus puissant , se refroidit et va refroidir l'eau chaude (60°C) en partie haute du ballon par l'échangeur supérieur. Bien cordialement .
Jean Marie

[derfenat]

Là, ça devient un poil technique...
Voici la photo de l'installation: La V3V et le circulateur sont implantés sur ce que je pense être le groupe hydraulique DIVICON (la boite noire au dessus de la PAC.

Je ne sais pas ce qu'il s'y passe dedans, ni comment c'est foutu. Ce "truc" est conçu, je crois, pour recevoir (ou non) une installation solaire.
J'ajoute que la production d'ECS par la PAC a lieu une fois le soir à 22H, pour ne pas perturber le fonctionnement du chauffage central en journée.

[derfenat]

Oui, pas de souci, c'est bien un double serpentin, et ils sont raccordés en série. Mais la PAC ne chauffe l'eau du ballon qu'une fois par jour, et ce avant que la résistance ne chauffe à son tour. Quand la Pac se met en route pour son cycle quotidien de préchauffage du ballon ECS, l'eau au robinet (donc en partie haute du ballon) n'éxcède jamais 37°C, pour finir à 43°C (consigne). Hors, quoique je fasse (que je tire de l'eau chaude ou pas) la température "de service" descend tout au long de la journée. Elle descend même beaucoup plus quand je tire de l'eau chaude, mais ça, me direz vous, c'est normal. Je vois plus un problème de "stockage", que de "production" d'eau chaude. Où vont toutes ces calories? Dites moi si je me trompe, mais j'ai plus de 200l d'eau "utile" (à 37/38°C), et je suis loin de tirer tout ça en une seule journée!!!
Moi, je veux bien ne pas monter l'eau à 60°C ( à 5h du mat), mais là c'est la douche froide assurée à 8 h le soir...

[derfenat]

L'arrivée d'eau froide coupée, j'ai toujours ce problème de chute de T° dans le boiler. L'arrivée PAC se fait bien par le haut du ballon. Et pour finir, le groupe hydraulique divicon est équipé d'un clapet anti thermosiphon...
L'installateur est plutôt compétent, mon chauffage est au top, je consomme peu d'EDF, et on a jamais froid. L'install est vraiment performante en somme. Il doit venir cette semaine pour un souci de (micro) fuites sur le circuit primaire, au niveau du collecteur, rien de grave. Mais ça fait deux ans que je le tanne avec ce problème d'eau chaude, à savoir que l'eau chaude préparée la veille et pendant la nuit est insuffisante en terme de volume lorsqu'arrive le soir.
Deux douches OK, mais pas trois... voilà. Je vous dit pas quand j'aurais la salle de bain du haut opérationnelle avec la baignoire....
Il y a peut être un truc que je pige pas dans le fait de faire de l'ECS avec du matériel prévu pour le solaire, mais sans solaire et avec une résistance de 6 Kw. Toujours est il que le résultat ne me satisfait pas.
Et lui, comme moi, n'a pas l'air de bien comprendre d'où vient le problème. Je cherche en vain des pistes pour expliquer ce résultat pitoyable, mais comme je suis pas vraiment au jus de la mécanique des fluides, je patauge. Merci de voir que vous porter intérêt à mon problème, c'est toujours un plaisir de discuter avec vous.

[dede]

Bonjour a tous
Qq questions:
Quelle est la durée du cycle en ECS ( donne les T° au debut et a la fin , T° haut , T° bas , T° depart , T° retour )
Quel est le diametre des tuyaux de la PAC vers le ballon ECS
Quel est le diametre des raccords sur le ballon
Ne serait ce pas un pb de debit insuffisant ( ces ballons ne sont ils pas prevus pour du solaire ( faible debit ) alors que la pac a besoin d'un debit mini ( c'est pourça qu'il faut que tu releves les T° )
a+

[derfenat]

Un cycle ECS dure environ 15 min.
La consigne est à 43°C, la PAC se déclenche aux alentour de 38°C. La sonde est située au milieu du ballon. Je n'ai pas de thermomètre haut.
La T° départ en fin de cycle avoisine les 55/58°C, pour un retour à 45/46°C.
Les tuyaux cuivre, c'est du 28, les raccords c'est du 1" (deux vannes d'arrêt entrée et sortie)
La PAC est une 10,8 Kw, et, effectivement le ballon a certainement un peu de mal à encaisser la puissance.

[dede]

Apparement vu le delta entre depart et retour, ça veut dire que le serpentin suffit a dissiper toutes les calories a l'ECS, a tu un delta identique en mode chauffage ?
Quel est le diametre du serpentin ( docs )
a+

[fredoche]

La consommation d'entretien du vitocel 100 est donnée à 2,3 Kw/24h. Cela devrait plus correspondre à 1°C/24h qu' à 1°C/h, non?
Bref un mystère...

salut bourguignon du sud
On est presque voisin dis donc

Tu as les 2 serpentins en série, le 2e serpentin ne doit plus chauffer sa propre partie (basse) qu'à 40 ° ou moins, le débit d'eau aura déja perdu une partie de son énergie en haut du ballon avec le 1er serpentin.
Si tu veux une eau plus chaude en bas du ballon, notamment sous la résistance, ton circuit ne devrait emprunter que le second serpentin, celui du bas.

Pour ta conso d'entretien c'est donné pour un delta de de 45K sur les docs viessman. Il fait quelle température dans ta pièce ? En gros cette conso d'entretien, ça correspond à une perte d'un peu plus de 6,5°C sur tes 300 litres en 24H sans rien faire.
Mais ça dépend du delta T notamment, et avec un ballon, la température n'est pas uniforme de haut en bas. Les déperditions les plus importantes se feront sur les zones les plus chaudes.

J'ai pas trop compris ton histoire de thermostat de résistance, si tu mets le thermostat de la résistance sur 60 °, la résistance coupe avant que tu aies 60°C au milieu du ballon ? C'est ça ? Et si tu mets 70°C, alors c'est la son,de au milieu qui coupe lorsque les 60°C sont atteints ?

Moi je pense que tu te confrontes à un problème de strates mal gérées, au moins pour une partie du problème, après les déperditions dans une pièce non chauffée peuvent faire le reste.
Tu chauffes avec la pac jusqu'à 43°C, mais au milieu du ballon. Donc seulement 150 l à maximum 43°C.
La partie basse sera surement vers les 40°C mais rien de sur, peut être moins...et entre 35 et 40°C, c'est vite fait. Difficile à dire avec un retour à 45°C en fin de cycle PAC.
Par contre la partie haute avec un départ à plus de 55°C en fin de cycle peut être à 50°C voir plus, si le départ PAC était déjà à cette température en début de cycle.

J'aurai envie de te dire de n'alimenter que le deuxième serpentin, celui du bas. A mon avis, globalement, la température dans le ballon sera plus homogène, le bas du ballon plus chaud. Quand ta sonde coupera à 43°C pour le milieu, le bas du ballon devrait être plus chaud que dans la configuration actuelle (en série), et donc ta réserve de calories plus grande au bout du compte.

[derfenat]

Bien, on avance...
Tout d'abord merci à tous pour vos réponses. Je viens de relire avec attention tout le thread, et je pense être confronté à plusieurs problèmes.
Le premier, c'est la consommation d'entretien. Elle est beaucoup plus élevée que je pensais.
Le deuxième, c'est certainement au niveau de la stratification qu'il faut regarder. après un cycle de chauffe par la PAC, il doit se produire un transfert des calories du bas vers le haut, d'où les variations de lecture de la sonde. Et c'est certainement ce qui ma enduit d'erreur!
Et le troisième, c'est que ma résistance déconne. Pour info, fredoche, le thermostat de la résistance n'est pas piloté par la PAC, elle gère juste sa tranche horaire de fonctionnement.
Quand il est réglé sur 60°C, je n'aurais jamais 60°C sur la sonde (la résistance et la sonde sont implantés tous deux au même niveau). Et ça, c'est pas très normal. Une résistance de 6 Kw devrait chauffer sans problème 150 l, surtout si on fait un préchauffage à 45 avant! En 7 h de fonctionnement, elle devrait avoir largement le temps d'y arriver. Soit le thermostat coupe avant, soit je n'ai pas toute la puissance de la résistance.
Je dois quand même dire que je voudrais éviter de faire de l'eau chaude avec la PAC "à la demande", chose que je faisait avant. Mon installateur m'a tapé sur les doigts, car il parait que la longévité du compresseur s'en ressent. Je lui fait confiance.
A priori, pas de thermosiphon qui viendrait "voler" des calories au profit du chauffage. J'avais quand même un peu peur que ce soit un problème de conception mais, d'après les avis de chacun, tout est OK.

En conclusion, le vitocell 100 est un ballon solaire avant tout, et une vitocal 300 est faite pour faire de la basse température. D'où certains désordres quand on demande à la PAC de faire de l'eau chaude dans un ballon solaire... Je pense que la résistance à sa place, en l'utilisant le moins possible, bien sûr. Mais elle DOIT fonctionner correctement... C'est l'explication la plus plausible à mon problème.
Aujourd'hui, je fait l'ECS entre 17h et 20h, je monte le thermostat de la résistance et ça règle le problème. Et je vais demander à l'installateur qu'il me change cette résistance, qui au fond, n'a jamais fonctionné correctement.
Et aussi se payer des panneaux. J'ai un devis à 1800 € net (en comptant le crédit d'impôt). Il va falloir y penser sérieusement pour noël! Faut refaire le toit avant?... Pffffffff...

[fredoche]

salut

C'est pas le fait que ce soit un ballon solaire qui pose problème. Un ballon, c'est un ballon.

Je sais pas si j'ai été bien clair hier, mais ta configuration ne te permet que de chauffer le haut du ballon en eau chaude, la hauteur d'entrée de ton premier serpentin. Ramener sur le 2e échangeur l'arrivée de ton circuit te permettra de chauffer toute la moitié haute du ballon à la température de départ de la pac. M'enfin en lisant cette doc :
http://www.viessmann.fr/fr/products/spe ... 5-2005.pdf
Eux ils recommandent de mettre en série. Moi ça me parait débile pour les problèmes de stratification que je t'évoque, tout du moins en l'absence de solaire.

Rentrer en haut à 55°C, il n'y aura que 30 litres à 50-55°C dans ton ballon. Rentrer au milieu à 55°C, il y aura 150 litres à 50-55°C chauffés par la pac. Et la différence de température entre bas et haut du ballon sera bien moins importante qu'aujourd'hui.

Pour ta résistance, je peux pas dire. Malgré tout, je suis étonné qu'elle soit à la même hauteur que la sonde, vu qu'en jetant un œil à la doc, tu peux la mettre en bas. En la mettant en bas, tu gagnes 100 l de réserve, presque tout le ballon, à la température chauffée par la résistance. Après une résistance à coté de la sonde, c'est normal que les mesures fluctuent, il y a forcément de la convection avec la résistance en marche.

L'installateur qui te tape sur les doigts ne t'a pas trouvé de solutions, je le trouve assez cavalier pour ma part sur ce coup, malgré toute l'admiration que tu exprimes.

Et même si une production à la demande sur un 300 litres, c'est assez idiot, prévoir un ou 2 cycles ECS supplémentaires au cours de la journée pour compenser les déperditions du ballon et l'épuisement de ta réserve ne nuira pas à la longévité de ton compresseur. Heureusement que c'est censé être de la bonne came au passage, qu'est ce qu'il dirait sinon ?

Tu noteras qu'ils donnent un dégré f maxi de 25 pour la résistance, valeur assez courante par chez nous il me semble.

[derfenat]

Ce que Viessmann préconise, en l'absence de solaire, c'est effectivement de coupler les deux serpentins. Ca permet au ballon d'absorber la puissance délivrée par la PAC. Dans le cas d'une installation solaire, il faut, paraît-il, coupler un échangeur à plaque avec un circulateur entre l'entrée et la sortie eau potable pour compenser la diminution de la taille de l'échangeur. Dans le cas d'un ballon 300l, la puissance de l'échangeur (deux serpentins) est même limite pour passer toute la puissance de la PAC (10,8 Kw).
La vitocal 300 BW 110 est une PAC basse température (maxi 55°C), et pour faire de l'ECS, on lui demande à chaque fois de tourner à fond. Si tu utilises une moto sur un circuit tout le temps à fond de cale, ton moteur fera bien moins de Km que si tu lui fais faire de l'autoroute à 130 Km/h maxi.
On peut effectivement mettre une résistance en bas, mais c'est pas la même, il faut en changer.
Je reste convaincu qu'il y a un problème, ou plusieurs, mais en identifier la cause n'est pas facile. Je suis pas convaincu, par contre, qu'il faille changer radicalement la configuration, étant donné que les exigences Viessmann sont respectées. Si ce n'est passer au solaire bien sûr. Cela ne reglera peut être pas le problème, mais je serais moins dépendant de cette foutue résistance.

[fredoche]

La vitocal 300 BW 110 est une PAC basse température (maxi 55°C), et pour faire de l'ECS, on lui demande à chaque fois de tourner à fond. Si tu utilises une moto sur un circuit tout le temps à fond de cale, ton moteur fera bien moins de Km que si tu lui fais faire de l'autoroute à 130 Km/h maxi.

je l'encadrerais bien cette phrase

Enfin un qui a compris l'intérêt incommensurable de l'inverter

Oui je comprends bien tes problématiques de puissance. C'est con ça tout de même.

Comment fait RV45 par exemple qui ne chauffe que le haut de son ballon par rapport à ces limites de puissance que tu évoques ?