Regulation sur ambiance

[jc61]

Salut Ummolae,

Vu ton fonctionnement, je serais très intéressé de voir ta courbe de température ambiante ...

[ummolae]

Salut Ummolae,

Vu ton fonctionnement, je serais très intéressé de voir ta courbe de température ambiante ...

Salut jc61

Comme mon installation me donne satisfaction, je n'ai jamais eu l'idée de mettre ma PAC sous monitoring et je n'ai pas réalisé de système onewire pour capturer les infos que tu souhaites, je peux seulement dire que la température intérieure est conforme à ma consigne de 19°C, sauf durant les HC ou elle peut monter vers 20°C et surtout l'après-midi avec les apports solaires ou là, la PAC est complètement à l'arrêt, alors que je constate que la tienne est déjà en fonctionnement avec un chute de température interne en dessous de 20°C, probablement du aux radiateurs à faible inertie et que mon installation est avec un PC de 90 m² qui va restituer sa masse thermique jusqu'à très tard dans la nuit, actuellement 22,5°C pour 19°C de consigne, j'ai encore de la marge.

En ce moment même, il fait 15°C dehors et 22,5°C à l'intérieure avec environ 20 m² de baies vitrées du séjour exposées Sud/Ouest et PAC à l'arrêt depuis 7h50 ce matin.

Comme ma régulation est basée sur la valeur température ambiante, il n'y a pas de dérive autres celles signalées plus haut.

J'ai dans un tiroir tous les éléments d'un système Onewire, entre 2 cours de tango, je me mettrais sans doute prochainement en route pour le confectionner, je manque un peu de temps et parfois de "conviction" à partager.

[jc61]

Ummolae,

Ces relevés de températures m'intéresse ainsi que d'autres personnes du forum je pense, donc quand tu auras 2, voir 3 minutes entre 2 cours ... n'hésites pas.

Effectivement je pense que la grosse différence est que tu as un plancher chauffant alors que je suis en radiateurs, mais je suis surpris qu'un plancher chauffant ai une telle inertie, mais tant mieux pour toi, c'est tout bénef...

Autre interrogation, comment expliquer que Reigua soit obliger de chauffer en casi-continu alors qu'il a également un plancher chauffant
JC

[ummolae]

Salut Ummolae,Vu ton fonctionnement, je serais très intéressé de voir ta courbe de température ambiante ...

Bon, voila, j'ai réalisé le montage Onewire pour faire de beaux graphiques sur le fonctionnement de mon installation, je vous les offre pour critiques et analyses, si cela peut servir à quelques uns d'entre nous, je serais très content.




On constate que la PAC se met en route dès la commutation HP/HC, la consigne passe de 19°C à 20°C, sur 12h de fonctionnement, la variation de la température ambiante est de 1,2°C pour une variation de consigne de 1°C.

On constate que la PAC maintient sa production thermique avec régularité tant que le compresseur fonctionne, le delta entre la sortie et le retour eau échangeur est d'environ 4°C moyen.

Actuellement, avec ce système de surcharge du PC en HC, la PAC ne se met en route qu'une seule fois par jour, par temps très froid, son rythme sera quasi identique mais avec des temps de fonctionnement qui s'allongeront considérablement.

Mon installation ne possède pas de BT qui m'apparait inutile avec un groupe inverter correctement régulé, il y a seulement une bouteille de découplage pour alimenter le PC et les radiateurs à l'étage.

La régulation repose uniquement sur une sonde de mesure de température dans le salon et circulation d'eau en permanence. La PAC fonctionne donc en régulation proportionnelle sur la température qui m'intéresse, dans mon salon, pas celle des oiseaux ?, elle intègre les apports solaires importants de par la construction qui possède de nombreuses baies vitrées, la production thermique est stable sans accoup préjudiciable à la stabilité de l'ensemble production/consommation.

Pour ELF

Je ne sais pas comment changer les couleurs des différents tracés, il y a des sondes dont la couleur est très difficile à différencier, les 3 tons de "vert" se confondent.

[jc61]

Bonjour,

Alors là Ummolae, ça m'épate ...
Je suis très surpris de voir que tu n'as pas plus de variation au niveau de la température d'ambiance bravo, ta maison est a prendre comme modèle.

Je pense que dans mon cas je ne peux pas mettre ce type de régulation en place car je n'ai pas de plancher chauffant et donc pas "d'accumulateur de chauffage".

JC

PS : Merci d'avoir mis en place le 1-wire afin de répondre à nos(ou mes) attentes...

[ummolae]

Je suis très surpris de voir que tu n'as pas plus de variation au niveau de la température d'ambiance bravo, ta maison est a prendre comme modèle.

Bonjour jc61

Ce n'est pas la maison qu'il faut prendre pour modèle, mais le principe de régulation qui est simple mais efficace, cela fonctionne sur des grandes durées mais de faibles amplitudes quasi imperceptibles.

La température est maitrisée parce qu'il n'y a aucune variation brutale de charge et que la chaine de mesure de température corrige la situation en permanence.

Attention toutefois, la température extérieure n'a quasiment pas variée de la nuit, la dérive de la température d'ambiance devra être contrôler sur de fortes variations externes.

C'est vrai que l'inertie thermique du PC est un facteur important, mais je pense qu'une même régulation avec un ballon tampon conséquent pourrait donner des résultats semblables. C'est personnellement ce que j'aurais essayer de faire dans la configuration tous radiateurs.

[jc61]

Ummolae,

Effectivement je suis de ton avis , il faudra analyser tes courbes lors de variations de température extérieur.

As-tu une idée du volume d'eau que représente ton plancher chauffant ?

[ummolae]

As-tu une idée du volume d'eau que représente ton plancher chauffant ?

Oui, mon PC est d'ancienne génération avec un pas de 30 cm, ce qui lui fait une longueur totale de 242 mètres avec un PER de 14 mm intérieur, soit un volume d'eau de 37 litres, c'est peu si je rajoute le vase d'expansion + la bouteille de mélange + 6 radiateurs cela nous amène à un volume total de 109 litres, beaucoup moins que les BT employés par certains.

Je te joins la suite du graphique sur les 6 h suivantes



Dehors aujourd'hui il n'y a pas de soleil, mais température stable, on voit que la température de l'eau du PC est toujours supérieure à la température ambiante, on constate une décroissance correspondante à la restitution du PC qui va probablement durer jusqu'à la prochaine remise en route lors de la commutation HC à 2h du matin.

Sur des températures plus fraîche comme celles de l'an dernier, la PAC a seulement allongée sa durée de fonctionnement.

[Reigua]

Salut Ummolae, et bienvenue dans le monde One-Wire

Comme d'hab, rien à ajouter sur cette belle invertérisation de ta machine couplée à ta seule sonde de température ambiante

@+
Reigua

[ummolae]

Salut Ummolae, et bienvenue dans le monde One-Wire

Salut REIGUA

Oui, c'est joli, mais j'ai un peu de mal à discriminer les 3 tons de vert sur mes graphes, va falloir que je change quelques couleurs, sinon, ba, rien à signaler, la température ce soir tombe à 8°C en externe, le froid arrive, j'espère que la PAC va continuer à ronronner tout l'hiver, et toi, ou en es tu ?? As tu raccourci tes liaisons frigo ??

[Reigua]

As tu raccourci tes liaisons frigo ??

Salut Ummolae

Oui, bien sûr. La nouvelle PAC a été déplacée et a été placée le long du mur du garage. Toute la liaison est maintenant accessible puisque entièrement dans le vide sanitaire. Bien que cette nouvelle liaison (neuve) soit fournit déjà isolée en bobine, j'ai quand même complété l'isolant en l'emboitant dans les anciens isolants (Armaflex) que j'avais acheté l'hiver dernier. Donc de ce côté là, ça doit être plutôt bon

Sa longueur doit être d'environ 10m contre 15 auparavant.

Bon, côté consommation, j'ai bien peur que ma facture de novembre soit du même "ton" que celle de novembre 2008

En attendant, j'attends toujours des nouvelles d'Ajtech pour l'intervention prévue.

Que penses-tu de mes courbes de températures entre le départ et le retour EAU au niveau du module Si je fais une moyenne, l'écart entre le départ et le retour se situe aux alentours de 2 ou 3° maximum. Est-ce correct ou plutôt insuffisant

Reigua

PS : J'ai quelques soucis avec la carte réseau du "serveur" Téléinfoonewire actuellement, ce qui provoque une indisponibilité des mesures de temps en temps, comme actuellement d'ailleurs. Il faudra attendre que je rentre ce soir pour pouvoir y accéder de nouveau

[ummolae]

Bon, côté consommation, j'ai bien peur que ma facture de novembre soit du même "ton" que celle de novembre 2008

Vue le profil de la régulation en dents de scie, j'ai peur qu'il y ait beaucoup de perte dans tous ces allers/retours. Rappelles toi ce que nous avions discuté l'année dernière avec ELF sur la question de la température de condensation des PAC inverter, la température de condensation sur ces machines est fixées dans la fourchette 48/52°C, en conséquence la sortie d'eau devrait être autour de 40°C avec un débit nominal, qui suppose que pour des radiateurs on peut envoyer l'eau directement avec juste des têtes thermo en régulation locale, sur un PC, il y a obligation de faire un découplage, d'autant plus que son pas est serré.

Cela va avoir pour conséquence, de faire une régulation en loi d'eau sur le BT pour maintenir la température de l'eau à 40°C et ensuite de réaliser une régulation PC avec une V3V pour réguler sur la température ambiante.

Je pense que ce type de fonctionnement donnera des cycles de longues durées et évitera ce que tu peux voir actuellement sur ta PAC

Que penses-tu de mes courbes de températures entre le départ et le retour EAU au niveau du module Si je fais une moyenne, l'écart entre le départ et le retour se situe aux alentours de 2 ou 3° maximum. Est-ce correct ou plutôt insuffisant

Je trouve ton Delta un peu faible, mais d'une part il est difficile à apprécier sur ton graphe, d'autre part, vu les fluctuations de température, la moyenne doit s'en trouver réduite, sur mon installation en régime stabilisé j'ai environ 4,5°C.




Tu remarqueras, que si la puissance électrique absorbée diminue, les températures Frigo entrée et sortie restent constantes, la régulation interne stabilise bien la température de condensation dans les limites fixées, d'autre part, la température de sortie d'eau se situé bien vers 40°C en moyenne. Pour une température externe de +8°C ma PAC fonctionne sur 1 cycle de 8h par 24h. Avec la baisse de températures extérieures, mon temps de fonctionnement s'est allongé considérablement.

NOTA : sur l'échangeur, mes sondes onewire indiquent une température inférieure de 2°C par rapport à une mesure par thermomètre, il va falloir que je les déplace.

J'ai quelques soucis avec la carte réseau du "serveur" Téléinfoonewire actuellement, ce qui provoque une indisponibilité des mesures de temps en temps, comme actuellement d'ailleurs. Il faudra attendre que je rentre ce soir pour pouvoir y accéder de nouveau

Oui, tu as un problème, voila plusieurs jours que j'essaie de me connecter sur ton serveur, sans résultat.

[Reigua]

Salut Ummolae

Vue le profil de la régulation en dents de scie, j'ai peur qu'il y ait beaucoup de pertes dans tous ces allers/retours. Rappelles toi ce que nous avions discuté l'année dernière avec ELF sur la question de la température de condensation des PAC inverter, la température de condensation sur ces machines est fixées dans la fourchette 48/52°C, en conséquence la sortie d'eau devrait être autour de 40°C avec un débit nominal, qui suppose que pour des radiateurs on peut envoyer l'eau directement avec juste des têtes thermo en régulation locale, sur un PC, il y a obligation de faire un découplage, d'autant plus que son pas est serré.

Oui, je m'en souviens car c'est peut-être moi qui ait effectué en premier le leurre de la sonde de départ d'eau du module pour faire croire à la régulation qu'elle est dans sa plage "d'Invertérisation" de puissance.
Par contre, je ne vois pas trop où tu veux en venir dans mon cas de fonctionnement actuel
Si tu regarde l'extrait d'aujourd'hui, c'est quand même assez stabilisé avec une température d'eau assez proche des 40°

La montée en régime vers 19h00 correspond au changement de position du commutateur "puissance" sur la carte Ajtech afin de lui autoriser jusqu'à 50% de sa puissance car la PAC ne parvenait pratiquement pas à maintenir les 40° de température d'eau (37° sur la sonde départ d'eau au lieu des 40° voulu)

Cela va avoir pour conséquence, de faire une régulation en loi d'eau sur le BT pour maintenir la température de l'eau à 40°C et ensuite de réaliser une régulation PC avec une V3V pour réguler sur la température ambiante

Mais c'est le fonctionnement que j'ai actuellement sauf que ma v3v n'est pas régulée selon une loi d'eau mais en consigne haute fixe. Tu es donc en train de m'inciter à motoriser ma v3v pour lui greffer une vraie régul loi d'eau

Je pense que ce type de fonctionnement donnera des cycles de longues durées et évitera ce que tu peux voir actuellement sur ta PAC

Pourtant, mes cycles ne sont pas si mal que ça

Je trouve ton Delta un peu faible, mais d'une part il est difficile à apprécier sur ton graphe, d'autre part, vu les fluctuations de température, la moyenne doit s'en trouver réduite, sur mon installation en régime stabilisé j'ai environ 4,5°C.

Que me conseilles-tu sur ce point diminuer la vitesse du circulateur du module hydraulique du circulateur PC du circulateur radiateurs J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre car on dit souvent qu'il est préférable de faire tourner les circulateurs à grande vitesse pour favoriser l'échange

Tu remarqueras, que si la puissance électrique absorbée diminue, les températures Frigo entrée et sortie restent constantes, la régulation interne stabilise bien la température de condensation dans les limites fixées, d'autre part, la température de sortie d'eau se situé bien vers 40°C en moyenne.

C'est là que je ne comprends plus car c'est un phénomène complètement inexistant sur mon installation Chez moi, pour obtenir une température d'eau constante, la puissance absorbée reste constante
Si quelqu'un pouvait m'expliquer ce mystère ce serait sympa

Oui, tu as un problème, voila plusieurs jours que j'essaie de me connecter sur ton serveur, sans résultat.

Bon, j'ai changé la carte réseau, on verra si y'a du mieux

@+
Reigua

[ummolae]

Oui, je m'en souviens car c'est peut-être moi qui ait effectué en premier le leurre de la sonde. Par contre, je ne vois pas trop où tu veux en venir dans mon cas de fonctionnement actuel. Si tu regarde l'extrait d'aujourd'hui, c'est quand même assez stabilisé avec une température d'eau assez proche des 40°C

Salut l'ami, effectivement ta situation a évoluée dans le bon sens, sur ton graphe actuel on peut lire que ta température de condensation est bien conforme aux spécifications par contre ton delta moyen n'est que de 2,5°C, alors qu'en régime stabilisé cela monte à 5°C.

Ce qui me chagrine dans ta configuration, c'est que la régul n'est pas stable par moment, tu devrais pouvoir fonctionner sur une droite sans limitation interne de puissance, car je crains que l'amortissement actuel soit le travail de la limitation de puissance interne de la PAC.

Tu ne devrais dans un premier temps QUE réguler la température du BT à 40°C sans t'occuper d'autre chose.

Ensuite tu devrais motoriser ta V3V avec une sonde d'ambiance, surtout pas en "Loi d'eau", tes circulateurs devront fonctionner en continu.

Que me conseilles-tu sur ce point

Sur ce point, je ne conseillerais rien, tant que tu n'auras pas un régime de régulation stable, sur ton graphe, on peut voir qu'en régime stabilisé le delta est correct.

Tu remarqueras, que si la puissance électrique absorbée diminue, les températures Frigo entrée et sortie restent constantes, la régulation interne stabilise bien la température de condensation dans les limites fixées, d'autre part, la température de sortie d'eau se situe bien vers 40°C en moyenne.

C'est là que je ne comprends plus car c'est un phénomène complètement inexistant sur mon installation Chez moi, pour obtenir une température d'eau constante, la puissance absorbée reste constante

Ce n'est pas un mystère, la température de sortie d'eau est dépendante de la température de condensation qui est constante et réglée par la régulation interne, par contre, les puissances thermique et électrique vont varier en fonction des déperditions ainsi que le delta sortie/entrée qui va varier proportionnellement a la demande thermique de la maison.

Bon, j'ai changé la carte réseau, on verra si y'a du mieux

Bon, ton réseau semble fonctionner à nouveau, j'ai pu aller voir ton installation.

[Reigua]

Salut Ummolae

Salut l'ami, effectivement ta situation a évoluée dans le bon sens, sur ton graphe actuel on peut lire que ta température de condensation est bien conforme aux spécifications par contre ton delta moyen n'est que de 2,5°C, alors qu'en régime stabilisé cela monte à 5°C.

Je n'ai pas vu sur mes graphes une différences de 5° entre le départ et le retour d'eau Sur quelle journée l'as-tu vu

Ce qui me chagrine dans ta configuration, c'est que la régul n'est pas stable par moment, tu devrais pouvoir fonctionner sur une droite sans limitation interne de puissance, car je crains que l'amortissement actuel soit le travail de la limitation de puissance interne de la PAC.

Oui, c'est vrai que par moment la PAC modifie un peu sa puissance absorbée. C'est peut-être lorsque la régul se retrouve en limite de changement de palier de puissance lorsque la température extérieure se trouve juste entre 2 paliers

Tu ne devrais dans un premier temps QUE réguler la température du BT à 40°C sans t'occuper d'autre chose.

C'est ce que je fais actuellement. La PAC ne régule que sur la température du BT sur une consigne d'environ 40°C

Ensuite tu devrais motoriser ta V3V avec une sonde d'ambiance, surtout pas en "Loi d'eau", tes circulateurs devront fonctionner en continu.

Oui, c'est une possibilité même si je me demande si je ne devrais pas m'orienter directement vers un régulateur loi d'eau qui me permettrait, en plus de réguler sur l'ambiance en agissant sur une v3v motorisée comme tu l'indiques, de faire également varier la température de consigne d'eau de mon BT en fonction des conditions extérieures (faible température d'eau en mi-saison et plus haute température les jours froids) afin d'obtenir le rendement le plus optimum possible (j'attends que Ludo installe son interface i-Tow qui ne saurait tarder pour voir ce que ça donne en terme de cycles de fonctionnement puisqu'il fonctionne sur ce principe de régulation )
Bien évidemment, cela nécessiterait de faire fonctionner les circulateurs en permanence

Sur ce point, je ne conseillerais rien, tant que tu n'auras pas un régime de régulation stable, sur ton graphe, on peut voir qu'en régime stabilisé le delta est correct.

Hum, je ne sais pas car pour moi, ce delta n'est pratiquement jamais supérieur à 2.5° voire 3° maximum Que faire pour l'augmenter

Ce n'est pas un mystère, la température de sortie d'eau est dépendante de la température de condensation qui est constante et réglée par la régulation interne, par contre, les puissances thermique et électrique vont varier en fonction des déperditions ainsi que le delta sortie/entrée qui va varier proportionnellement a la demande thermique de la maison.

Désolé, mais je ne comprends toujours pas très bien lorsque tu dis que la température de condensation est "réglée" par la régulation interne

Bon, ton réseau semble fonctionner à nouveau, j'ai pu aller voir ton installation.

Oui, on dirait que ça va mieux depuis le changement de la carte
Attention, le site n'est plus accessible dorénavant entre 00h00 et 07h00

@ bientôt
Reigua