Thermostat sans fil et contacteur

[yseorosiere]

Bonjour,
Actuellement auto-installateur d'une PAC, je souhaite mettre en place une régulation de mon circuit chauffage à l'aide d'un contacteur et d'un thermostat sans fil.

Le rôle du thermostat sans fil est de mettre en route le circulateur du circuit chauffage et de "switché" 2 bornes B1/B2 (voir photo). La mise en contact de B1/B2 met en route la pompe à chaleur (Pompe qui est déja sous tension).

Le schéma réalisé est-il correcte sachant que j'utilise le contacteur comme 2 "interrupteurs"?

Un grand merci pour votre aide

olivier
[/img]

[babar]

Salut

C'est ok comme ca mais je te conseil de mettre une tempo à l'ouverture pour éviter la pac de faire du court cycle. Je ne sais pas se qu'il y a comme pac mais suivant sa régulation, elle ne va pas trop aimer...

[yseorosiere]

Salut,

Ouf! merci je n'étais vraiment pas sur de mon coup car la plupart des montages avec contacteur que j'ai vu faisaient passer la phase sur un contact et le neutre sur l'autre contact, ce qui ne me permettait pas d'utiliser le contacteur pour piloter deux éléments.

Par contre je ne comprends pas la notion de "court-cycle" dont tu parles?
J'ai une PAC Euope-Géothermie Basse température avec double compresseur
http://www.europe-geothermie.fr/pages/g ... sible5.php

Je suis entrain de changer la régulation car la PAC consommait trop d'énergie. Je veux réguler sur la température de retour d'eau du ballon tampon. J'ai placé une sonde de température dans le ballon tampon que j'ai branché sur le régulateur siemens de la PAC (en remplacement de la sonde exterieur). J'ai ensuite modifié les paramétres du régulateur SIEMENS pour qu'il gère la mise en route des compresseurs et du "circulateur entre la PAC et le ballon tampon" en conséquence.

En cela j'ai suivi les conseils d'un autre utilisateur qui l'a fait chez lui et qui n'a pas rencontré de problèmes l'année passée. En gros il régule à température constante.
ça évite je crois de chauffer inutilement le ballon tampon lorsque la température ambiante dans la maison est suffisante.
Le thermostat de la maison met "en marche" la PAC et le circulateur chauffage (voir mon schéma précédent). Les compresseurs se mettent en route ou non en fonction de la température dans le ballon tampon et la PAC commande le circulateur entre la PAC et le ballon tampon pour envoyer l'eau chaude dans le ballon tampon.

Est-ce que ç'est comme ça que ça se passe ???

L'hiver dernier mon ballon tampon était toujours très chaud que le circulateur du chauffage se mette en route ou non, ce qui constituait une perte importante d'énergie car le delta entre le départ d'eau chaude VERS LES RADIATEURS et celui de retour DES RADIATEURS était souvent de 10°.

Maintenant j'avoue que je doute encore car il y a des centaines de paramètres sur régulateur siemens. Merci de ton aide.

Olivier

[hd31]

Un thermostat ambiant coupant le circulateur est une très mauvaise solution. Il faut en fait réguler la température du ballon tampon en loi d'eau (en fonction de la température extérieure) et laisser tourner en permanence le circulateur des radiateurs. Couper ce dernier va être source d'inconfort, car la source de chaleur va être intermittente et il va falloir attendre de constater la baisse de la température ambiante, avec le thermostat, pour relancer le chauffage. Un retour 30 ans en arrière...
La base de la régulation est l'adaptation de la température d'eau (ou de la puissance fournie par la pac), une sonde d'ambiance, et non un thermostat, peut éventuellement s'envisager ensuite, mais juste pour affiner le réglage. Vouloir réguler uniquement sur l'ambiance est absurde, inefficace, plus difficile pour qui comprend un peu les fondamentaux de l'automatique, alors que la loi d'eau est simple et fonctionne bien sans rien ajouter dans la majorité des cas.

[yseorosiere]

Je ne sais pas si je me suis fait comprendre :

Il y a deux circulateurs :
- un entre la PAC et le ballon tampon
- un après le ballon tampon qui se charge d'envoyer l'eau du ballon tampon dans les radiateurs.

Les deux circulateurs sont mis en route différement
- Celui après le ballon tampon est controlé par le thermostat ip (voir schéma ci-dessus)
- Celui entre le ballon tampon et la PAC est controlé par la PAC elle même et régulé par une sonde de retour d'eau (celle placée dans le ballon tampon)


Réguler en loi d'eau cela signifie que la température de retour variera suivant la température extérieure. Plus la température extérieure sera basse plus la température chauffage sera élevée. Le température interieure est de 19° et pendant la nuit la T°exterieure chute...laisser tourner en permanence le circulateur du chauffage va entrainer une augmentation de la température intérieure non voulue

je n'ai pas compris l'histoire de la sonde d'ambiance

ç'est un dilemne ! que faire ?

merci

olivier

[hd31]

Pas de dilemme (avec 2 m au passage ! ), le choix de la loi d'eau s'impose, et il faut laisser tourner en permanence le circulateur secondaire entre ballon et radiateurs. En revanche, celui entre pac et ballon ne tournera que lorsque la pac chauffera. Ca ne pose en général aucune difficulté d'adjoindre une loi d'eau sur une pac tout ou rien, c'est plus délicat avec de l'inverter.

[VincentN]

Réguler en loi d'eau cela signifie que la température de retour variera suivant la température extérieure. Plus la température extérieure sera basse plus la température chauffage sera élevée. Le température interieure est de 19° et pendant la nuit la T°exterieure chute...laisser tourner en permanence le circulateur du chauffage va entrainer une augmentation de la température intérieure non voulue

Pas de dilemme non plus pour la nuit.
1 - Les régulations ont 2 consignes programmables : Confort et Économique.
Généralement on utilise la T° de confort pour la journée et la T° économique pour la nuit.
Cette dernière, plus basse, descend la loi d'eau parallèlement de X degrés (en fonction de l'écart que tu programme entre T° confort et T° éco).

2 - Si ta loi d'eau est bien réglée, la baisse des T° (la nuit ou en journée) ne doit pas entrainer une hausse de la T° intérieure mais une constance de celle-ci… contrairement à une régulation par thermostat qui ne remarquera la baisse de la T° ext que quand la T° int aura chutée.

je n'ai pas compris l'histoire de la sonde d'ambiance

Une loi d'eau est réglée en fonction des déperditions "habituelles" de la maison et travail "en aveugle". Une sonde permet de "voir" les phénomènes qui peuvent venir influencer ponctuellement tes déperditions habituelles : Ensoleillement, utilisation du four, d'une cheminée, beaucoup de personnes à la maison,…
Bref, informer ta régulations des apports exceptionnels pour que la consigne soit adaptée/limitée.

[alain30]

je n'ai pas compris l'histoire de la sonde d'ambiance

Une loi d'eau est réglée en fonction des déperditions "habituelles" de la maison et travail "en aveugle". Une sonde permet de "voir" les phénomènes qui peuvent venir influencer ponctuellement tes déperditions habituelles : Ensoleillement, utilisation du four, d'une cheminée, beaucoup de personnes à la maison,…
Bref, informer ta régulations des apports exceptionnels pour que la consigne soit adaptée/limitée.

En image

Si la T°C ambiante et la consigne sont identique, rien ne se passe la loi d'eau ne bouge pas



Si la T°C ambiante est de 21°C et la consigne de 22°C, la loi d'eau se déplace de façon // de X degré ( de façon plus ou moins importante en fonction d'un paramètre multiplicatif) vers le haut




Si la T°C ambiante est de 23°C et la consigne de 22°C, la loi d'eau se déplace de façon // de X degré ( de façon plus ou moins importante en fonction d'un paramètre multiplicatif) vers le bas.




Cela permet d'adapter la loi d'eau ( qui s'ajuste en permanence en fonction de la T°C ambiante de façon progressive) à la hausse comme à la baisse alors que ton thermostat va couper ou mettre ton circulateur.

Suivant le réglage du facteur multiplicatif tu peux jouer sur la réactivité plus ou moins importante ( et rapide) de la loi d'eau.

[VincentN]

Euh… attention Alain.
Ce mode de fonctionnement est propre à certaine régulation (notamment Ciat que nous connaissons bien) mais toutes les sondes greffées sur loi d'eau ne fonctionne pas ainsi. Certaine se limitent à à couper la demande en dépit de la consigne calculée par la loi d'eau. Il n'y aura donc pas d'adaptation de la pente de la loi d'eau, juste une mise en suspend du système en attendant que la T° intérieur redescende en-dessous de la valeur désirée.
D'autres marques peuvent aller jusqu'à utiliser la sonde pour créer seule leur loi d'eau (mode auto-adaptatif) en affinant chaque jour celle-ci grâce aux valeurs de la sonde.
Très intéressant sur le papier, il faut tout de même faire attention à cet automatisme qui, si il n'est pas désactivé l'été, peu poser des problèmes.

[alain30]

Euh… attention Alain.
Ce mode de fonctionnement est propre à certaine régulation (notamment Ciat que nous connaissons bien) mais toutes les sondes greffées sur loi d'eau ne fonctionne pas ainsi. Certaine se limitent à à couper la demande en dépit de la consigne calculée par la loi d'eau. Il n'y aura donc pas d'adaptation de la pente de la loi d'eau, juste une mise en suspend du système en attendant que la T° intérieur redescende en-dessous de la valeur désirée.
D'autres marques peuvent aller jusqu'à utiliser la sonde pour créer seule leur loi d'eau (mode auto-adaptatif) en affinant chaque jour celle-ci grâce aux valeurs de la sonde.
Très intéressant sur le papier, il faut tout de même faire attention à cet automatisme qui, si il n'est pas désactivé l'été, peu poser des problèmes.

Ben.........................alors avec CIAT..................nous avons la ROLLS ............pour la régulation

J'étais persuadé que que toute les PAC possédaient la compensation d'ambiance, si certaines se limitent à couper la demande en dépit de la consigne calculée par la loi d'eau sans adaptation de la loi d'eau, juste une mise en suspend du système en attendant que la T° intérieur redescende en-dessous de la valeur désirée.....................................l'intérêt devient limité et il n'y a à ce moment là peu de différence avec un thermostat
Il serait quand même étonnant que la régulation Siemens ne possède pas cette possibilité

Pour infos chez CIAT cela fonctionne ainsi:

P4 = coefficient de compensation d'ambiance ( de 1 à 5)
P42= consigne retour d'eau calculée
P15= T°C de consigne ( pied de loi d'eau) corrigé par la loi d'eau
P40=T°C retour eau PAC

Si P4 est différent de 0 le terminal sert également de thermostat d'ambiance :
, alors P42 varie en fonction de la T°C Extérieure et de la T°C Intérieure:
P42 (consigne retour d'eau calculée)= P15 [Consigne confort eau (Y) corrigée par la Loi d'eau]+ P4(coefficient d'inertie)* ( consigne air intérieur T1 - T°C Ambiante ) et quand P40[ T°C retour eau PAC] = P42 la PAC s'arrête.

Un exemple pour être concret
Si consigne = 22°C,
Si la T°C ambiante = 21°C
Si l'eau retour PAC est à 30°C
Et le coefficient de compensation réglé au maxi = 5
P42 la consigne retour calculée sera égal à: 30 + 5 X (22 - 21) = 35°C
Quand la température retour PAC ( P40) sera à 35°C la PAC aura fait son boulot
et s'arrêtera.
En fait comme la température ambiante va varier (monter), à chaque instant la loi est recalculée.
Avec une T°C ambiante de 21.5°C, l'on aura: 30 + 5 X (22-21.5) = 32.5°C et ainsi de suite

[VincentN]

Ben.........................alors avec CIAT..................nous avons la ROLLS ............pour la régulation

Elle a (ou a eu) ces défauts aussi. Souviens toi la gestion catastrophique du dégivrage auto-adaptatif des premières versions !

J'étais persuadé que que toute les PAC possédaient la compensation d'ambiance, si certaines se limitent à couper la demande en dépit de la consigne calculée par la loi d'eau sans adaptation de la loi d'eau, juste une mise en suspend du système en attendant que la T° intérieur redescende en-dessous de la valeur désirée.....................................l'intérêt devient limité et il n'y a à ce moment là peu de différence avec un thermostat

Vi, à la différence prêt que, contrairement à thermostat qui a une hystérésis faible pour maintenir au mieux la T° souhaité, celle-ci coupe généralement lorsque la T° dépasse de plusieurs degrés la consigne (> 2°). C'est ce que j'avais sur mon ancienne chaudière mazout Viesmann : régulation par loi d'eau sur sonde extérieur + sonde intérieur en "rupteur" (installée par la suite pour gérer les apports de la cheminée).

Il serait quand même étonnant que la régulation Siemens ne possède pas cette possibilité

Je n'ai pas dit que c'était exclusif à Ciat mais que ça n'était pas général.
Je connais pas la régulation Siemmens mais je pense qu'une marque sérieuse comme celle-ci doit pouvoir le proposer.

[alain30]

Vi, à la différence prêt que, contrairement à thermostat qui a une hystérésis faible pour maintenir au mieux la T° souhaité, celle-ci coupe généralement lorsque la T° dépasse de plusieurs degrés la consigne (> 2°). C'est ce que j'avais sur mon ancienne chaudière mazout Viesmann : régulation par loi d'eau sur sonde extérieur + sonde intérieur en "rupteur" (installée par la suite pour gérer les apports de la cheminée).

.

C"est vrai que l'on peut jouer sur l'hystérésis par rapport au thermostat.
Une petite parenthèse sur l'hystérésis:
Au début je jouais sur ce paramètre en augmentant celui-ci ( jusqu'à 5 je crois) dans le but d'atténuer les courts cycles ( avant de mettre un ballon de 500 litres) mais l'efficacité était discutable et je suis vite revenu au réglage par défaut de 2 (avec le ballon de 500 litres ) et une sensation de confort bien meilleure.

[yseorosiere]

Bonjour,

Merci pour toutes vos réponses. Si j'ai bien compris le sujet n'est pas tranché tranché et tout dépend de l'installation...et du type de PAC. Comme je doute encore j'ai mis en place une plateforme d'observation.

http://itow.fr/itow/compteurGraph.php?u=1287399280

sinon voilà les paramètres que j'ai renseigné sur le régulateur POLYCOOL de siemens

Paramètres compresseur
CM1 : tempo mini avant mise en marche compresseur : 180 s (1000>CM1>1)
CM2 : tempo mini avant arrêt compresseur : 360 s (1000>CM2>1)
CM3 : tempo de démarrage entre 2 compresseurs : 10 s (100>CM3>0)
CM4 : tempo mini démarrage entre 2 compresseurs : 30 s (1000>CM4>0)
CM5 : tempo démarrage compresseur et la pompe extérieure : 10s (150>CM5>0)
CM6 : nombre de compresseurs : 2
CM7 : Polarité vanne d’inversion de cycle (alimentée en été): 1
CM8 : Durée de marche compresseur avant entretien : 500 hr (500>CM8>0)

Paramètres condenseur
CN1 : tempo mise en marche du circulateur circuit extérieur : 10 s (150>CN1>0)
CN2 : tempo entre l’arrêt de la pompe et l’arrêt du compresseur : 10 s (150>CN2>0)
CN3 : contrôle vitesse ventilateur (0 vitesse fixe 1 vitesse varaiable : 0
CN4 : variation de vitesse en mode “cool” : 25 (50>CN4>15)
CN5 : variation de vitesse en mode “heat” : 20 (30>CN5>0)
CN6 : variation de vitesse en mode “ecs” : 25 (30>CN6>15)
CN7 : variation de température en mode “ecs” : 45 (50>CN7>40)
CN8 : 45

Paramètres évaporateur
EV1 : mode de contrôle du circulateur PAC/ballon tampon (0 en continu 1 fonctionne avec le compresseur) :1
EV2 : mode de régulation (0=RT sonde de retour d’eau ; 1 =ST sonde départ) : 0
EV3 : temporisation entre l’arrêt du circulateur PAC/Ballon tampon et l’arrêt du compresseur : 60 s (1000>EV3>CN02)

Fonctions spéciales
SF1 : (0 : clim; 1 chauffage et clim; 2 chauffage seul) : 1
SF2 : sécurité arrêt PAC : -15 C
SF3 : sécurité antigel circuit extérieur (0 : Désactivée : 1 : Activée) : 1
SF4 : valeur de consigne dynamique (0 : Désactivée : 1 : Activée) : 0
SF5 : ne pas utiliser (0 : Désactivée : 1 : Activée) : 0
SF6 : Température sécurité hors gel en hiver : 2°C
SF7 :1
SF8 :3
SF9 :3
SF10 : 0
SF11
SF12

Paramètres de dégivrage
DF1 : Dégivrage avec ventilateur (0 : Désactivée : 1 : Activée si T° ext>DF2) : 0
DF2 : Point de consigne T°ext pour le démarrage du ventilateur : 5°C
DF3 : Point de consigne T°ext pour l’autorisation du dégivrage : 10°C
DF4 : Valeur différentielle de consigne entre la T°ext et la T° de l’évaporateur OT-ET) : 7°C
DF5 : Temps de marche du compresseur si T°evap ET< DF4 : 2 min
DF6 : Intervalle minimum de dégivrage : 30 min
DF7 : Temporisation de démarrage compresseur pour dégivrage : 20 s
DF8 : Temporisation de démarrage compresseur après dégivrage : 20 s
DF9 : Température de l’évaporateur ET pour l’arrêt du dégivrage : 30°C
DF10 : Temps de dégivrage : 600 s
DF11 : 15


ST1 : Point de consigne mode froid : 23 °C
ST2 : Point de consigne mode chaud : 45°C
ST3 : offset de la valeur de consigne en mode froid : 1°C
ST4 : offset de la valeur de consigne en mode chaud : 1°C
ST5 : Pied de pente chauffage hiver : 20°C
ST6 : Courbe de compensation pour le chauffage : 6
ST7 : Température extérieur enclenchement appoint : 0°C
ST8 : Offset de la valeur de consigne appoint : 5°C
ST9 : Point de consigne eau chaude sanitaire (ecs) :45°C
ST10 : Offset de la valeur de consigne eau chaude sanitaire : 3°C
ST11 : Point de consigne mini mode froid :10°C
ST12 : Point de consigne maxi mode froid : 30°C
ST13 : Point de consigne mini mode chaud : 20°C
ST14 : Point de consigne maxi mode chaud :53°C
ST15 : Point de consigne mini mode ecs : 20°C
ST16 : Point de consigne maxi mode ecs :50°C
ST17 : Temporisation du cycle : 30 s
ST18 : Consigne en mode auo : 30°C
ST19 : Offset en mode auto : 1°C

AL1 : coupure sécurité basse pression(D12) : 6
AL2 : coupure sécurité haute pression (DI3) : 7
AL3 : coupure sécurité antigel en mode COOL (valeur AL1): 58
AL4 : Température trop basse à l’aspiration du compresseur (AL1): 7
AL5 : Sécurité haute température (limite AL3 en mode chaud) : 10
AL6 : Sécurité débit d’eau : 4
AL7 : Limite d’alarme basse pression dépassée (AL6) : 4
AL8 : Limite d’alarme haute pression dépassée (AL7) : 3

Sinon j'ai eu aussi une réponse sur le forum
http://www.zapaweb.com/forums_v2/forums ... ?id=econer

entre temps j'ai changé les paramétres...car en mettant SF1 à 2 j'ai eu ma PAC qui a commencé à produire de l'eau très froide.
[/url]

Je vais changé petit à petit les paramétres pour voir comment ça évolue et je vais aussi faire des essais avec le circulateur radiateur branché en permanence et aussi aves la loi d'eau (SF02)

Déja que pensez-vous des graphes? Suis-je en surconso ou pas ?

Merci et 1000 fois merci

olivier

[VincentN]

Bonjour Olivier,
Bon, je connais pas la régul Siemens mais y'a qlq chose qui me gène :

Paramètres évaporateur
EV1 : mode de contrôle du circulateur PAC/ballon tampon (0 en continu 1 fonctionne avec le compresseur) :1
EV2 : mode de régulation (0=RT sonde de retour d’eau ; 1 =ST sonde départ) : 0

Ta PAC fonctionne sur une loi d'eau (réglée avec les paramètres ST) qui, si on en croit le réglage EV2, se fait sur la T° de retour d'eau.
Jusque là, rien d'anormal.
Sauf que le circulateur de la PAC ne fonctionne QUE lorsque le compresseur fonctionne.
Ça ne peut pas marcher correctement dans ces conditions car la PAC n'a pas une mesure réelle de la T° du circuit.
Il faudrait passer EV1 à O pour que le circulateur fonctionne en permanence et que la PAC puisse réguler CORRECTEMENT sur le retour d'eau.

Mais bon, je le répète, je ne connais pas cette régulation et il y a peut-être un détail qui m'échappe.

[yseorosiere]

Bonjour Vincent,

Moi aussi mais alors il y a plusieurs détails qui m'échappent

Je ne sais pas si je me trompe mais normalement il y a CM1 (tempo mini avant mise en marche compresseur : 180 s)
Ce qui veut dire que la commande B1/B2 du contacteur met en route le circulateur entre la PAC et le ballon tampon au bout de 10 s (CM5) puis 180 s plus tard le compresseur ce met en route ??? mais alors CM5 pour le compresseur ça signifie quoi ?


Sinon pour qu'il y ai une loi d'eau il faut d'après ce que j'ai lu dans la doc que SF4=1 (ce qui n'est pas mon cas) et la température de retour d'eau variera suivant la température extérieure et les paramètres ST5 et ST6
T°retour= ST5+(ST6x0,1x(ST5-T°ext)
Mais alors quelle valeur optimale choisir pour ST5 et ST6 ?

Ci-dessous mon install, il y a 3 circulateur 1 pour le ballon tampon (200l) 1 pour le chauffage 1 pour l'ECS (300l)