Delta T - vitesse Circulateur

[gregobac]

Bonsoir, ( ou bonne nuit, il est minuit )

Grâce à vous, je me suis installé une Caleo 60h en relevé de chaudière cette semaine. J'ai utilisé le schéma préconisé par CIAT ( pas trop le choix, mon installation était en dia22 )

Le ballon tampon de 200 L est situé juste derrière le mur avec 1m50 de flexible.

Miracle ça chauffe.
Bon ca fait un peu de bruit , c'est surtout le compresseur, je vais voir pour l'isoler dans un matériaux isophonique .....

Pour la loi d'eau c'est pas trop mal. Pour les essais, j'ai réglé en loi d'eau pure P4=0.
p15=23
p17=20
p18=-7
p19=55
pour une consigne à 20° j'ai 19.5° par +5° ext. La température d'eau est d'environ 38°.

Par contre, je trouve quelle se déclenche tres souvent. (Je suis en train de câbler un cordon teleinfo pour mesurer )
J'ai monté P20 à 3.
La vitesse du circulateur est sur 2. ( j'ai eu une erreur d1.1 : "debit d'eau trop important sur circuit interieur" au début )

- Par contre mon delta T entre P40 et P41 est très faible ( 1.5°, P41=39.8, P40=38.2 ), j'ai lu qu'il fallait environ 5.
Dois-je baisser la vitesse du circulateur sur 1 ?

- Je n'arrive pas à baisse la consigne de température à moins de 20°, idem en eco et confort. Est-ce du fait que P4=0 ?

Merci pour votre aide.

[gregobac]

Par contre, je trouve quelle se déclenche tres souvent. (Je suis en train de câbler un cordon teleinfo pour mesurer )

Cable téléinfo terminé, Ci-joint mes premières mesures :
En effet , elle tourne presque tout le temps

[alain30]

Bonsoir, ( ou bonne nuit, il est minuit )

Grâce à vous, je me suis installé une Caleo 60h en relevé de chaudière cette semaine. J'ai utilisé le schéma préconisé par CIAT ( pas trop le choix, mon installation était en dia22 )

Le ballon tampon de 200 L est situé juste derrière le mur avec 1m50 de flexible.

Miracle ça chauffe.
Bon ca fait un peu de bruit , c'est surtout le compresseur, je vais voir pour l'isoler dans un matériaux isophonique .....

Pour la loi d'eau c'est pas trop mal. Pour les essais, j'ai réglé en loi d'eau pure P4=0.
p15=23
p17=20
p18=-7
p19=55
pour une consigne à 20° j'ai 19.5° par +5° ext. La température d'eau est d'environ 38°.

Par contre, je trouve quelle se déclenche tres souvent. (Je suis en train de câbler un cordon teleinfo pour mesurer )
J'ai monté P20 à 3.
La vitesse du circulateur est sur 2. ( j'ai eu une erreur d1.1 : "debit d'eau trop important sur circuit interieur" au début )

- Par contre mon delta T entre P40 et P41 est très faible ( 1.5°, P41=39.8, P40=38.2 ), j'ai lu qu'il fallait environ 5.
Dois-je baisser la vitesse du circulateur sur 1 ?

- Je n'arrive pas à baisse la consigne de température à moins de 20°, idem en eco et confort. Est-ce du fait que P4=0 ?

Merci pour votre aide.

Bonjour gregobac,

Le branchement en // préconisé par CIAT est plutôt ainsi :

La Sortie PAC entrant par le haut de la bouteille de mélange
Et mettre (en face l'entrée PAC dans la bouteille de mélange) la sortie de la bouteille de mélange pour aller vers la chaudière comme ci-dessous afin d'optimiser le branchement //.



Avec une loi d'eau P4 = 0 P15 = 23°C P17 = 20°C P18 = -7°C et P19 = 55°C tu devrais avoir en théorie à +5°C extérieur P40 = 40.8°C en retour eau .

Si à 5°C extérieur tu as un delta P41 - P40 = 1.5°C et de plus un défaut D1.1 il faut diminuer la vitesse du circulateur PAC et mettre sur 1.
Normalement à 5°C extérieur tu devrais avoir un delta entre 4.5°C et 5.5°C environ

Pour la fréquence des démarrages il faudrait un diagramme sur 24 heures avec la t°C extérieure pour donner un avis, met donc sur 1 la vitesse du circulateur PAC et ensuite faire un relevé sur 24 heures avec la T°C extérieure.

Pour le bruit tu peux faire un isolement par l'extérieur ( par l'intérieur il y a très peu de place).

Ici le but était de faire une isolation thermique et non phonique.(isolant polyuréthane)
Mais cela est aussi efficace sur un plan phonique.
Un peu moins sur un plan esthétique.



Cordialement,



Alain30.

[gregobac]

Bonjour Alain30,

En effet, je suis câblé exactement comme ton schéma. ( Je n'ai pas le ballon CIAT ).
Le défaut d1.1 est apparu à mon premier démarrage, j'ai du limiter le débit avec une vanne pour la faire démarrer. Après plus de défaut, même vanne ouverte à fond.
Mon ballon est directement relié à la PAC par deux flexibles isolés de 1.50ml pour le bas, et 2ml pour le haut en DN33.
Le filtre à tamis et les vannes sont directement accrochés au ballon.

Ce matin 0°c ext et toujours 20° dans la maison.
Je me bats un peu avec ITOW, sinon je vais utiliser Téleinfo de Dauguet, pour surveiller sur 24h.

J'ai bien 1.5° d'ecart entre P40 et P41, par contre au toucher sur les raccord du ballon ( pour l'instant j'ai pas de sonde ) il y a un grand écart de température entre le haut et le bas ( je dirais, plus de 10° )

Pour l'isolation , maintenant je me souviens avoir déjà vu ta modif. Je vais peut-être m'en inspirer. Mais ça , c'est la 2eme étape. Pour l'instant je vais essayer d'optimiser le fonctionnement de la PAC.

Merci

[alain30]

Bonjour Alain30,

En effet, je suis câblé exactement comme ton schéma. ( Je n'ai pas le ballon CIAT ).
Le défaut d1.1 est apparu à mon premier démarrage, j'ai du limiter le débit avec une vanne pour la faire démarrer. Après plus de défaut, même vanne ouverte à fond.
Mon ballon est directement relié à la PAC par deux flexibles isolés de 1.50ml pour le bas, et 2ml pour le haut en DN33.
Le filtre à tamis et les vannes sont directement accrochés au ballon.

Ce matin 0°c ext et toujours 20° dans la maison.
Je me bats un peu avec ITOW, sinon je vais utiliser Téleinfo de Dauguet, pour surveiller sur 24h.

J'ai bien 1.5° d'ecart entre P40 et P41, par contre au toucher sur les raccord du ballon ( pour l'instant j'ai pas de sonde ) il y a un grand écart de température entre le haut et le bas ( je dirais, plus de 10° )

Pour l'isolation , maintenant je me souviens avoir déjà vu ta modif. Je vais peut-être m'en inspirer. Mais ça , c'est la 2eme étape. Pour l'instant je vais essayer d'optimiser le fonctionnement de la PAC.

Merci

Re,
Sans toucher la vitesse du circulateur et en faisant une petite modif de branchement tu pourras moduler l'ouverture de la vanne manuelle (qui va jouer le rôle de vanne différentielle) sur le dessus du ballon entre 100% // et 100% série suivant les pertes de charge de ton installation.

Le but étant de trouver la limite d'ouverture pour ne pas obtenir le défaut D3 (manque débit) et être le plus près possible de la configuration // qui est plus performante.

Edit: erreur de frappe, il faut lire évidemment :
le plus près possible de la configuration série qui est plus performante. et non //





Tu démarres avec la vanne ouverte complètement (100% //)
Ensuite tu fermes par exemple 1/4 de tour, tu laisses fonctionner 12 ou 24 heures.
Si tu n'as pas le défaut D3, tu continues de fermer: 1/2 tour et ainsi de suite jusqu'à l'obtention du défaut D3.

Quand le défaut D3 apparait tu "ré-ouvres" légèrement la vanne pour faire disparaître le défaut D3 et ainsi tu auras optimisé au maximum ton installation avec un delta T P41 - P40 normalement augmenté et proche des normes CIAT.

Cordialement,

Alain30.

[gregobac]

Alain60,
J'avais également vu ton installation, mais j'avais pas tout compris comment cela pouvais fonctionner. Avec tes explications ces beaucoup plus clair.
As-tu un modèle de vanne à me proposer ? Pour l'instant j'utilise des vannes à sphère 1/4 de tour.

Pour Itow, ça fonctionne ( ELF m'a debuggé )

http://www.itow.fr/itow/compteurGraph.p ... 13012&d=08

Il est vrai que lorsqu'il y a du soleil ça marche mieux.
Je ne sais pas quelle température exacte il fait à l'extérieur ( je suis actuellement au boulot), mais en région parisienne en ce moment c'est pas fameux ( comme d'hab ), 4 ou 5° toute la journée, et 0° ce matin.
Je vais essayer de fabriquer des interfaces pour les temperatures ....

[alain30]

Alain60,
J'avais également vu ton installation, mais j'avais pas tout compris comment cela pouvais fonctionner. Avec tes explications ces beaucoup plus clair.
As-tu un modèle de vanne à me proposer ? Pour l'instant j'utilise des vannes à sphère 1/4 de tour.

Pour Itow, ça fonctionne ( ELF m'a debuggé )

http://www.itow.fr/itow/compteurGraph.p ... 13012&d=08

Il est vrai que lorsqu'il y a du soleil ça marche mieux.
Je ne sais pas quelle température exacte il fait à l'extérieur ( je suis actuellement au boulot), mais en région parisienne en ce moment c'est pas fameux ( comme d'hab ), 4 ou 5° toute la journée, et 0° ce matin.
Je vais essayer de fabriquer des interfaces pour les temperatures ....

Re, re,

Ne multiplie pas par deux, moi c'est Alain30 et non Alain60

La vanne à boule peut très bien convenir.

Voilà un extrait Itow du 6 janvier 2011 avec 21 démarrages/24 heures, 7 dégivrages ( 80% d'humidité environ) et la vanne fermée complètement (mon circuit le permet)

Le nombre de démarrage est essentiellement lié au volume du circuit (ballon + radiateurs) et du dimensionnement de la PAC / aux déperditions. (personnellement je suis légèrement sur dimensionné, ce qui implique un BT assez grand pour éviter les courts cycles.)

Plus le volume est important moins les démarrages sont fréquents ce qui engendre une longévité accrue du matériel et une optimisation du rendement.

Avec un volume de 650 litres environ (500 litres de BT +150 litres de circuit) jamais je ne dépasse 30 démarrages par 24 heures.



Sur 6 heures environ de fonctionnement tu as 9 démarrages, en extrapolant sur 24 heures cela donne 9 X 24 / 6 = 36 démarrages / 24 heures (certainement autour de 40 avec une T°C plus basse entre 17 H et 8 H).
Tu es plutôt dans la moyenne haute, regarde sur Itow .

Cordialement,

Alain30.

[gregobac]

Par contre, je trouve quelle se déclenche tres souvent.........
......
- Par contre mon delta T entre P40 et P41 est très faible ( 1.5°, P41=39.8, P40=38.2 ), j'ai lu qu'il fallait environ 5.

Ci-joint la réponse de CIAT SERVICE HABITAT:

"En effet, si votre pac travaille en court-cycle, il faut augmenter le différentiel d'étage (P04= 3.5 à 4). Je pense qu'il s'est planté : le diffentiel d'étage c'est P20 !

Pour le delta t, cela dépendra de la température extérieur :
T°ext compris entre 5 et 10°c delta t de 5
T°ext compris entre 0 et 5°c delta t de 4
T°ext compris entre -5 et 0°c delta t de 3

Pour régler ce delta t on agit sur le circulateur puis on affine grâce à la vanne de réglage de débit monter sur le retour d'eau .
Quand vous avez régler au plus proche le delta t, il faut vérifier le voyant liquide sur le circuit frigo (pas de bulle de gaz au bout de 4 à 5 minutes de fonctionnement => si non, manque de charge frigo et manque de puissance"
Merci à Thierry.

[gregobac]

[
Pour la fréquence des démarrages il faudrait un diagramme sur 24 heures avec la t°C extérieure pour donner un avis, met donc sur 1 la vitesse du circulateur PAC et ensuite faire un relevé sur 24 heures avec la T°C extérieure.

Seule modif pour ce soir : circulateur sur 1.

Alain90 ( non je déconne ), pour ta modif, c'est faisable car beaucoup de flexible dans mon installation. Mais j'essayerai lorsque j'aurai fini d'optimiser ma config actuelle. Il me plaisait bien mon purgeur automatique en haut de mon ballon

Bon, je sais il y a des install plus jolie. Mois pour l'instant c'était pour valider que ça fonctionnait pas trop mal. Je ferai peut-être plus jolie lorsque j'aurai fini. Mais j'ai pas beaucoup de place dans mon cellier. La pac est juste derrière le mur du fond.

[gregobac]

Normalement à 5°C extérieur tu devrais avoir un delta entre 4.5°C et 5.5°C environ

Alain30 , Excuse moi de t'espionner , mais ton delta T n'est très haut non plus
Ta courbe sur la journée d'aujourd'hui :

[alain30]

Normalement à 5°C extérieur tu devrais avoir un delta entre 4.5°C et 5.5°C environ

Alain30 , Excuse moi de t'espionner , mais ton delta T n'est très haut non plus
Ta courbe sur la journée d'aujourd'hui :

Bon ................tu es recalé pour rentrer au FBI ou au KGB

Aujourd'hui ce n'est pas la PAC qui fonctionne mais la chaudière ( je suis en TEMPO et c'est une journée rouge). Chaudière qui date de "Mathusalem"sans régulation si ce n'est une vanne manuelle 3 voies.

Mais comme je te vois dubitatif, voici une courbe assez parlante qui indique l'évolution du Delta T PAC et Radiateurs en fonction de la T°C extérieure sur mon installation.




Tu vois que cela confirme les explications de CIAT sur l'évolution en fonction de la T°C et avec le montage que je t'ai indiqué plus haut ( série //) avec la vanne au dessus du ballon tu obtiendras le même résultat sur le réglage du débit avec en plus une optimisation du circuit.

Si le défaut D1.1 revient régulièrement et si la PAC a des difficultés a chauffer, alors effectivement cela peut être un manque de charge fréon mais je ne pense pas ( et j'espère que ce n'est pas le cas sinon ) d'ailleurs ta PAC chauffe correctement

Pour les courts-cycles, tu peux effectivement augmenter P20 qui est le différentiel d'étage (Hystérésis) mais bien souvent au détriment du confort ( si tu montes P20 à 4 ) car tu risques d'avoir des variations de T°C ambiante trop importantes.
Un seul remède efficace, c'est augmenter le volume du circuit comme indiqué plus haut

Voilou

@ ++

Alain90.

[gregobac]

Ok, mais je ne vais pas tout dérégler en même temps.
Pour l'instant je vais surveiller l'influence de la baisse de la vitesse du circulateur sur 1.

Après , il y a aura :
- Réglage du débit sur le retour.
- P20 à 4 car avec pour l'instant P20=3 ma température intérieure ne bouge pas d'un poil.
- modif vers ta config.

Sinon je viens de détecter un problème de givre, mais j'ouvre un autre post, je vais être hors sujet.

Merci Alain30.

[alain30]

Par contre, je trouve quelle se déclenche tres souvent. (Je suis en train de câbler un cordon teleinfo pour mesurer )

Cable téléinfo terminé, Ci-joint mes premières mesures :
En effet , elle tourne presque tout le temps

Oui en effet elle tourne pratiquement en continu, mis à par les dégivrages la PAC ne s'arrête pratiquement pas



Causes possibles en supposant que la PAC fonctionne correctement (quantité de fréon correcte)

PAC sous dimensionnée par rapport aux déperditions de la maison.
Radiateurs sous dimensionnés par rapport à la T°C de sortie PAC.
Volume d'eau total trop faible.

Si les dégivrages avec P24 = 0 ne se réalisent pas complètement, il faut augmenter P27 (30°C par exemple)

Cordialement,

Alain30.

[gregobac]

Si à 5°C extérieur tu as un delta P41 - P40 = 1.5°C et de plus un défaut D1.1 il faut diminuer la vitesse du circulateur PAC et mettre sur 1.
Normalement à 5°C extérieur tu devrais avoir un delta entre 4.5°C et 5.5°C environ
.....

Circulateur sur 1, et Vanne réglé à la limite du d3.0.
---> le delta T entre P40 et P41 est monté mais ne dépasse pas les 2.5 par 3°ext hier soir.
Par contre le delta T entre l'entrée et la sortie du ballon vers la PAC est assez important. ( au toucher sur les raccords , j'ai pas de sonde pour l'instant )

Je ne pense pas que le montage série ou // influence le delta T ?

Causes possibles en supposant que la PAC fonctionne correctement (quantité de fréon correcte)

Comment peut-on vérifier la quantité de fréon ?

PAC sous dimensionnée par rapport aux déperditions de la maison.

Peut-etre ?
Mais, je suis exactement comme Claude et Marion :http://imbertlacroix.free.fr/
Conso par -7° ext : 50 L fuel en 2 jours pour 20° int, et température d'eau à 53°c.

Radiateurs sous dimensionnés par rapport à la T°C de sortie PAC.

J'avais fait quelques mesures avec ma chaudière fioul.
Les températures de départ d'eau étaient pour 20° intérieur.
- 53° par -7° ext
- 42° par 0° ext
- 36° par 7° ext


Par contre, je vois que ton deltaT radiateur est assez bas. Moi, rien qu'au toucher, j'ai au moins 10° d'écart entre le départ et le retour de l'installation.
Le bas de mes radiateurs est assez froid.

Volume d'eau total trop faible.

J'ai 100 L dans l'installation et 200 L de ballon.

[alain30]

Si à 5°C extérieur tu as un delta P41 - P40 = 1.5°C et de plus un défaut D1.1 il faut diminuer la vitesse du circulateur PAC et mettre sur 1.
Normalement à 5°C extérieur tu devrais avoir un delta entre 4.5°C et 5.5°C environ
.....

Circulateur sur 1, et Vanne réglé à la limite du d3.0.
---> le delta T entre P40 et P41 est monté mais ne dépasse pas les 2.5 par 3°ext hier soir.
Par contre le delta T entre l'entrée et la sortie du ballon vers la PAC est assez important. ( au toucher sur les raccords , j'ai pas de sonde pour l'instant )

Je ne pense pas que le montage série ou // influence le delta T ?

Bonjour gregobac,

Le montage série occasionne généralement des pertes de charges plus importantes que le montage // d'où un débit sur l'échangeur plus petit qu'avec un branchement //.
Débit moins important = Delta T sur l'échangeur plus grand

Il y a une mesure qui ne colle pas (soit P41 - P40, soit ton "toucher" Delta T entée sortie BT)
La T°C sortie PAC est identique (à un chouïa près) à la T°C entrée BT.
La T°C entrée PAC est identique (à un chouïa près) à la T°C entrée PAC.
Edit : il fallait lire bien sur : Sortie BT et non entrée PAC.

Tu ne peux avoir d'un côté 2-3°C et de l'autre 8 ou 10°C

Lorsque tu mesures P41 - P40 il faut faire attention :

Relever d'abord P41 juste avant l'arrêt de la PAC ensuite relever tranquillement P40 (qui varie nettement moins vite)

Comment peut-on vérifier la quantité de fréon ?

Pour contrôler la charge c'est une affaire de PRO (il faut savoir faire et avoir le matériel pour effectuer le contrôle)

Mais CIAT t'a donné un moyen de contrôle:
Citation:
"Quand vous avez régler au plus proche le delta t, il faut vérifier le voyant liquide sur le circuit frigo (pas de bulle de gaz au bout de 4 à 5 minutes de fonctionnement => si non, manque de charge frigo et manque de puissance"

Cordialement,

Alain30.