VITOCAL 350A nombreux démarrages

[olivier95800]

Bonjour,

Sur le mois de juillet le compresseur de ma VITOCAL 350A a démarré plus de 900 fois, ce qui représente environ 30 démarrages par jour, pour une durée total de fonctionnement de 50mn, ceci uniquement pour produire de l'ECS. Cela représente des cycles de moins de 2mn

La consigne est à 50°C et l'hystérésis est de 7%. La boucle d'ECS tourne de 1h le matin et 5h le soir en semaine et 12h le we.

Pourquoi autant de démarrages alors que valeur basse (50°C-5°C) n'est même pas atteinte ?

Merci de votre aide.

Olivier

[Ludo67]

Bonsoir,

- De quel type de ballon ecs disposes tu? (classique, ou échangeur dimensionné pour Pac)

- Quel volume d'eau est a monter en température?

- Combien de personnes pour la quantité d'eau du ballon?

- Problème récent ou pas?

Autant de questions, qui je pense, apporteront peut être des réponses ou permettront d'avancer sur le sujet de ce post, car sans plus de détails de ta part, il n'est pas si simple d'en apporter une réponse qui pourra te venir en aide
Tout comme si tu appelais la hotline Viessmann, ils te demanderaient plus de détails sur le descriptif de ton installations( essaye, et tu verras... )

Merci de nous apporter plus d'éléments , sans quoi ta question risquera de rester sans réponses.

Cdlt, ludo67.

[olivier95800]

Bonjour,

J'ai un ballon VITOCELL 100V CVW de 390 litres (pas besoin d'échangeur).
Le volume d'eau correspond à 2 douches + lave mains + évier... difficile à estimer mais je dirais 60 litres (2 personnes).
L'an dernier à la même époque j'étais à 8 démarrages par jour et 40mn de fonctionnement.
Avec l'hiver le nombre de démarrages est monté à 32 pour 10h de fonctionnement mais ne semble pas avoir redescendu avec les beaux jours.
En mars j'ai modifié la consigne de 45 à 50°C.

Olivier

[hd31]

L'échangeur n'est probablement pas assez puissant pour être couplé à une pac. J'ai essayé il y a quelque temps de coupler un ballon Viessmann (300l, je ne sais plus le modèle, l'échangeur semblait avoir pourtant une bonne surface) à une pac, et j'ai dû modifier le montage hydraulique pour avoir un bon fonctionnement. J'ai finalement relié l'échangeur du ballon ecs sur le ballon tampon, avec un circulateur secondaire qui se met en route dès que l'ecs est plus froide que le ballon tampon. En hiver, sans aucun cycle spécifique, cela permet d'avoir en continu de l'ecs toujours à plus de 40°C. Hors période de chauffage, cela conduit à préchauffer "inutilement" le ballon tampon, par un cycle ecs qui fait en réalité la mesure sur le tampon, mais les pertes supplémentaires sont assez faibles, et cela permet au ballon ecs de se réchauffer ensuite à son rythme. Sans cet artifice, certes imparfait, il aurait fallu changer le ballon ecs ou passer à l'électricité. Surcoût impossible à amortir en comparaison aux quelques pertes du ballon tampon. Et la pac ne fait plus en général qu'un cycle ecs par jour.

Une autre piste serait d'utiliser la sortie intermédiaire de recirculation, généralement libre, avec un circulateur adapté (entre le bas et le milieu du ballon donc), pour brasser la partie basse du ballon pendant un cycle de chauffe, et ainsi améliorer le transfert d'énergie et donc la puissance transmise. Mais je pense que ça ne peut pas être suffisant dans le cas exposé.

Et augmenter la température de consigne n'est pas la bonne piste, on se rapproche alors de la coupure haute pression et les temps de fonctionnement sont de plus en plus courts quand la température ecs augmente.

[olivier95800]

@hd31
tu dis "L'échangeur n'est probablement pas assez puissant pour être couplé à une pac"
D'après la notice d'étude le VITOCELL 100V type CVW est justement recommandé pour la production d'ECS avec la VITOCAL 350A AWI/AWO 110.

***voir investigations dans message suivant***

Olivier

[olivier95800]

Bonjour,

J'ai regardé de près le comportement de ma PAC hier (03 aout).
A 17h52 le ventilateur s'est mis en marche puis le compresseur 2mn après car la température du ballon est passé à 43°C (consigne de 50°C - hystérésis de 7°C), jusque là tout va bien.
A 18h17 le compresseur s'est arrêté, non pas que la température de consigne soit atteinte, mais parce que la température de départ est passée à 61°C (température de retour = 51°C). La température du ballon est alors de 46°C
A 18h28 nouveau cycle et arrêt à 18h31, idem le compresseur s'arrête lorsque la température de départ = 61°C. La température du ballon est alors de 47°C.
etc...
Jusqu'à 22h15 où enfin, la température du ballon est de 50°C.
La PAC essaye donc de chauffer un ballon à 50°C avec une faible quantité d'eau (échangeur interne au ballon) qui monte très vite en température (l'échange se fait peut être mal) et qui s'arrête à 61°C. Les cycles sont de plus en plus court (moins de 2 mn vers la fin). En plus les 2 premiers démarrages sont accompagnés de l'appoint électrique (juste avant le démarrage du compresseur, suivant), on se demande bien pourquoi.
J'ai vérifié la température max de départ, elle est paramétrée à 60°C, ce qui explique la coupure à 61°C. Peut être suffirait-il de la passer à 65°C, valeur qui semble être la valeur "usine" .

Quel est votre avis ?

Merci d'avance

Olivier

[nappe phreatique]

HD avait donc raison, l’échangeur semble comme "insuffisant" pour passer la "puissance" sans avoir un delta T important.

Tu as plusieurs solution pour régler le pb :

La plus simple, tu l'as déja donnée, agir sur la Tmax départ, en la mettant au maximum, tu peux aussi réduire un peu la consigne "eau chaude" (par exemple 47°C).

Autre solution, cumulable avec la première, et déja donnée par HD il me semble : ajouter en série un ballon Tampon de quelques centaines de litres sur le circuit primaire ECS.

Cela dit, je suis assez surpris que Viessmann n'ai pas mieux dimensionné son échangeur ECS que cela, car c'est en principe une boite sérieuse. De plus, le delta T depart/retour du primaire de 10°C est vraiment trop important, bref, pour faire simple, je pense que le ballon ECS est bien dimensionné, mais que le rélage Tmax sortie PAC, T consigne ECS et un pb de perte de charge sur le primaire ECS sont à l'origine du pb.

Le delta T depart retour devrait etre inferieur ou égal à 5°C, pas plus !

: Nettoyage du filtre, section des tuyaux cuivre, observation de la vitesse du ciculateur, recherche de la cause de la perte de charge...

[olivier95800]

merci à vous trois

je vais commencer par:
- passer la temp max de départ à 65°C
- inhiber la fonction ECS avec chauffage électrique
- Abaisser la consigne à 47°C

Ajouter un ballon tampon me parait difficile car entre la PAC, le ballon tampon de chauffage (400l) et le ballon d'ECS (400L), il ne reste plus de place dans la chaufferie

Olivier

[hd31]

Dans mon cas, ce n'était pas un ballon conçu à l'origine pour être utilisé avec une pac, le problème était donc plus prévisible. Mais avec les chiffres disponibles, il était difficile de prévoir le résultat, et seul le test permettait de conclure.

Ici, c'est en effet un peu plus étonnant, et je pense qu'il faut baisser la consigne ecs autant que possible, et augmenter au maximum la température de départ, juste avant la coupure haute pression. De cette façon, l'échangeur a une puissance plus élevée et le problème devrait être réduit. Vérifier aussi le circuit hydraulique.
Enfin, l'idée de la circulation dans la partie basse du ballon (donc autour de l'échangeur) peut améliorer les choses, mais il faut faire un peu de plomberie et avoir un circulateur ecs, assez cher en neuf.

[hd31]

Je n'avais pas pensé à l'échangeur à plaques dans mon cas, j'aurais en effet pu faire assez facilement ce schéma, d'autant plus qu'il y avait un circulateur ecs inutilisé.
Et on peut trouver des échangeurs à plaques à prix modéré.

[olivier95800]

Merci RV45

Effectivement tu as raison, au delà de 13°C et pour une température de départ de 65°C, la PAC dépasse les 16kW admissible par le ballon (il s'agit du diagramme de puissance pour le chauffage mais je pense que c'est pareil pour la production d'ECS).
Dans ce cas pourquoi Viessmann préconise cette association dans l'étude technique (page 89 et 90) ?

Olivier

[olivier95800]

Hum....

Difficile de faire passer 2 tuyaux entre le sous sol et le toit, mais l'idée est bonne

Olivier

[olivier95800]

oui mais les pages 88 et 89 semblent destinées à la 350A, pour la 300A, c'est la page 74

[peujo]

Bonjour à tous,
Bonjour Olivier, il me semble que l'on se connait déjà .
Cela fait bien longtemps que je n'ai pas parcouru ce forum !
Je dispose de la même installation qu'Olivier, même PAC, ballon ECS, et mon ballon est chauffé en 1 fois et en général une seule fois par jour, donc ce n'est pas un problème de compatibilité.
L'appoint électrique se met en route car la PAC a rédémarré dans un delai bref après son dernier arrêt, il y a un paramêtre de temps qui impose une temporisation après un arrêt, le redémarrage de la PAC ne peut se faire avant (je crois par défaut 5 ou 10 min).
Pendant ce temps c'est l'appoint qui prend le relai.
J'ai aussi désactivé l'appoint pour la production d'ECS, car il se mettait en route (rarement) deux ou trois minutes par exemple dans le cas ou la PAC venait de s'arrêter après un cycle de chauffage du PC, et que par hasard dans les minutes suivantes le ballon ECS atteignait sa consigne basse.
La production d'eau chaude peut bien atteindre 5 min...

Voilà en espérant avoir aidé un peu.