Messieurs les ingés CTiens, j'ai besoin de votre aide....

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http://www.lepost.fr/article/2011/10/05 ... libre.html

Hello Amis Ctiens ,

Ayant un passé plus littéraire que scientifique, mais amateur de compréhension, j'ai énormément de mal à me faire un avis sur cet article, c'est pourquoi je vous le soumets (si ça vous intéresse).
Le ton est certes virulent, l'article pas vraiment "signé", mais les liens vers des articles scientifiques sont assez compliqués à comprendre pour un profane comme moi.
Ma logique me dit qu'il est dans le vrai, mais je reste sceptique sans contre-avis compétents.

Y'à t'il des physiciens ici même?

Merci de vos réponses (les réponses non constructives et non argumentées/prouvées ne sont pas utiles, l'objectif étant d'arriver à me faire une opinion basée sur des faits, et non des émotions...)

Portez vous bien!
Cédric

[nappe phreatique]

http://www.lepost.fr/article/2011/10/05 ... libre.html

...

Y'à t'il des physiciens ici même?

Merci de vos réponses (les réponses non constructives et non argumentées/prouvées ne sont pas utiles, l'objectif étant d'arriver à me faire une opinion basée sur des faits, et non des émotions...)

Portez vous bien!
Cédric

Salut Technico, je vais te faire gagner du temps :

Ce texte n'est que l'habituel ramassis de bêtises au langage pseudo-scientifique, avec l'habituelle théorie du complot et autres assassinats d'inventeurs de moteurs à eau...

Bref, ne perd pas ton temps à lire ce torchon, si tu veux progresser en physique, il existe de tres bon ouvrages de vulgarisation, et de tres bon sites web... Pour les aspects climat/energie/CO2, qui est connexe à notre domaine energies renouvelables je te conseille Manicore, le site de JM Jancovici, excellent et tres digeste, même pour les non scientifiques.

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Merci l'ami pour toutes ces sources, "je m'en va de ce pas me culturer" =)

Cédric

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Hello à tous,
article intéréssant ici à propos des découvertes récentes sur les théories d'Einstein :
http://www.choix-realite.org/5494/une-n ... urprenante

Je me pose donc une question : si la loi de la relativité est inexacte (!!!!), qui nous dit que le diagramme de Mollier est infaillible? Et que les énergies libres ne peuvent pas exister? Et que le blog Manicore est LA vérité?
.... Juste une question de sémantique, ok, mais ça ouvre quand même pas mal de remises en question, non?
[/url]

[nappe phreatique]

Hello à tous,
article intéréssant ici à propos des découvertes récentes sur les théories d'Einstein :
http://www.choix-realite.org/5494/une-n ... urprenante

Je me pose donc une question : si la loi de la relativité est inexacte (!!!!), qui nous dit que le diagramme de Mollier est infaillible? Et que les énergies libres ne peuvent pas exister? Et que le blog Manicore est LA vérité?
.... Juste une question de sémantique, ok, mais ça ouvre quand même pas mal de remises en question, non?
[/url]

Pas "loi", mais "théorie" de la relativité, attention au sens des mots, ça change tout. La relativité n'est pas une finalité absolue et définitive dans la progression de nos savoirs en physique, mais bel et bien seulement une étape.

La science progresse par a coups, lorsqu'une théorie en supplante une autre avec mesures à l’appui. La mécanique classique est valide à notre échelle, bien qu'elle ne soit qu'approximative et qu'elle devienne fausse quand on se rapproche de la vitesse de la lumière (en physique Newtonienne, les vitesses s'additionnent simplement, en physique relativiste, c'est plus compliqué), il n'empêche, malgré son imprécision, la meca Newtonienne est parfaitement valide à nos vitesses.

La thermodynamique sera considérée comme valide, jusqu'au jour ou des physiciens montreront par expériences qu'il y a des contres exemples et proposeront une théorie qui prendra en compte ses contres exemples. C'est cela la démarche et l'esprit scientifique. Des preuves tangibles et reproductibles. Le reste c'est du blabla, et nombre de personnages douteux surfent sur le "on nous cache la vérité scientifique", et autres théorie du complot... Je remarque, Technico, que tu sembles assez réceptif a ces discours. Méfie toi, tu es une cible potentielle pour les gourous et autres agitateurs peu scrupuleux.

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Hello Nappe Phré'.
Merci pr ta réponse précise et complète.
Quant à ton jugement vis à vis de ma "réceptivité", je me considère comme ouvert d'esprit : je base ma réflexion sur la logique et les preuves. Et quand je ne comprend pas, je demande à des référents, comme je viens de le faire.

Voilà mon pt de vue : je trouve que le terme "conspirationniste" revient souvent ici, comme partout. Il cloture la conversation.
D'un point de vue sémantique, je déteste ce terme de théorie du complot,il est très fortement relayé par les médias de masse presse & tv et il est surtout extremement manipulateur : une théorie, c'est très probablement faux jusqu'à preuve du contraire, et un complot ne peut être que l'oeuvre de personnes paranoïaques. Tu vois ce que je veux dire? Vive la pensée unique.
Mais à qui profite ces non débat alors?

Réponse en image :



C'est clair que laisser le pouvoir des médias à Lagardère, Dassault, Rotschild et compagnie, c'est gage d'objectivité.... Le plus rigolo, c'est Science et Vie, qui appartient à Berlusconi, (je suis Mort de rire jaune)...
Et pr finir, Sais tu ce que les "conspirationnistes du 11 septembre" ( dont je fais partie, tu es dans le vrai ) réclament : une réouverture de l'enquête par des experts indépendants de tous (des gouvernements ET des conspirationnistes, charité bien ordonnée...). En quoi cette démarche est conspirationniste? De mon point de vue, c'est l'inverse de la propagande basée sur l'émotion, c'est la recherche de la vérité basée sur des faits....

Je ne suis pas conspirationniste, je suis sceptique en recherche de preuves....
Tu comprends mieux mon point de vue désormais?

Encore une fois merci de ta réponse, portes toi bien!

[nappe phreatique]

Hello Technico !

En fait, l’état de la science ainsi que sa progression ne se lit pas dans les journaux listé dans ce schéma tres "coté obscur", mais dans les revus à comité de lecture.

Le pb, c'est que ce n'est pas tres accessible au commun des mortel, tout en Anglais, pas tres sexy, mais c'est là que la science progresse, se compare, se bat... Science et vie, par exemple, n'est pas une vraie revue de référence, elle ne fait que reprendre les news les plus "sexy" et vulgarisable, rien de plus.

Cependant, le pouvoir des lobby existe bel et bien, mais c'est surtout par l’interaction industriel/législateur. L'exemple le plus simple, c'est cette fumisterie de lampes à économie d’énergie aux vapeurs de métaux lourd. C'est une technologie de transition, avec moults inconvénients technologiques, écologiquement calamiteuse, alors même que la techno de remplacement viable, performante et réellement écologique est en train d’émerger : les LED. Seulement, les industriels du secteur ont fait interdire la lampe d’Eddison pour vendre leur saleté, par la force de la loi, là ou 10 ans plus tard, la LED se serait imposée toute seule.

Je lutte à ma mini echelle avec mon porte monaie en n'achetant JAMAIS ces lampes de malheurs, je suis soit en incandescence Eddison (petite puissance), Hallogène (pour grosse puissance, 27% plus performant que les lampes classiques), et LED de plus en plus. De même, Monsanto est interdit chez moi (glyphosate), je tache d'acheter le plus Europeen possible etc... Vastes sujets.

[fasogati]

bonjour,

comment peut on parler de fumisterie pour + de 20 ans de fluocompacte, et + d'un 1/2 siècle de tube fluorescent?
grande économie d'énergie et impact limité sur la planète (si mis en déchèterie).

quant au LED, elle seront très bien ds qqs années, mais pour l'instant, bcp + cher que du fluocompacte (pour une durée de vie en théorie certes + élevée) et surtout une efficacité (ds la majeur partie des cas) bien moindre....

PS : j'ai les 2 chez moi......

[techniqueohcommercial]

Hello Technico !

En fait, l’état de la science ainsi que sa progression ne se lit pas dans les journaux listé dans ce schéma tres "coté obscur", mais dans les revus à comité de lecture.

C'est pas le coté obscur, c'est l'aspect economico financo stratégique, ce sont des faits!
Le pb, c'est que ce n'est pas tres accessible au commun des mortel, tout en Anglais, pas tres sexy, mais c'est là que la science progresse, se compare, se bat... Science et vie, par exemple, n'est pas une vraie revue de référence, elle ne fait que reprendre les news les plus "sexy" et vulgarisable, rien de plus.
Ouf, merci pr ce pt de vue qui me rassure beaucoup.
Ils ont fait un spécial 11 septembre et c'est là que ça me dérange, c'est carrément politique/propagande, sous couvert de science. Pr la majorité des lecteurs "c'est une revue Sérieuse, Monsieur", donc fiable et objectif... SIC.
Cependant, le pouvoir des lobby existe bel et bien, mais c'est surtout par l’interaction industriel/législateur. L'exemple le plus simple, c'est cette fumisterie de lampes à économie d’énergie aux vapeurs de métaux lourd. C'est une technologie de transition, avec moults inconvénients technologiques, écologiquement calamiteuse, alors même que la techno de remplacement viable, performante et réellement écologique est en train d’émerger : les LED. Seulement, les industriels du secteur ont fait interdire la lampe d’Eddison pour vendre leur saleté, par la force de la loi, là ou 10 ans plus tard, la LED se serait imposée toute seule.
OUI, j'ai vu le doc arte sur l'obsolescence programmée, l'accord passé ds les années 30 entre industriels, l'ampoule ds la caserne anglaise qui fonctionne depuis 105 ans, "on a des usines à faire tourner" était un argument louable à l'époque", aujourd'hui c'est "faut bien leur sortir leur 10% de dividendes à nos actionnaires".....
Je lutte à ma mini echelle avec mon porte monaie en n'achetant JAMAIS ces lampes de malheurs, je suis soit en incandescence Eddison (petite puissance), Hallogène (pour grosse puissance, 27% plus performant que les lampes classiques), et LED de plus en plus. De même, Monsanto est interdit chez moi (glyphosate), je tache d'acheter le plus Europeen possible etc... Vastes sujets.

Tu agis, et ça fait plaisir. Chacun à notre niveau de compétence et d'intérêt, nous devons agir et changer nos habitudes de conso. Moi aussi j'agis, je réduis mes dépenses en me posant systématiquement les questions "en ai je vraiment besoin?", "quel impact sur l'environnement en tenant compte de l'énergie grise, matériaux utilisés, etc". Je ne mange plus mc do, je ne bois plus de coca,..... Je te rejoins totalement sur le fait que le changement est d'abord personnel, et commence par des petites choses. Après c'est l'histoire des ruisseaux et de la rivière
Merci pr ton point de vue en tout cas!
Portes toi bien!

[Aurélien]

Céd, je viens polluer ton post...
J'ai peut-être une solution à tous nos problèmes d'énergies renouvelables !

[nappe phreatique]

bonjour,

comment peut on parler de fumisterie pour + de 20 ans de fluocompacte, et + d'un 1/2 siècle de tube fluorescent?

Salut !

Je ne parle que des fluocompacte, pas des tubes fluorescent type "néon" qui sont économiques et pratiques dans bien des domaines d'application depuis longtemps en effet.

Les fluocompact sont chères, extrêmement polluantes (par rapport à leur masse, bien sur), sauf si la filière de retraitement était vraiment efficace, mais j'en doutes fort, et surtout on nous les impose par l'INTERDICTION des lampes à incandescence avec un seuil de plus en plus bas, ce qui est un ENORME scandale de lobbying, sujet de départ de ce post. Les durée de vie réelles sont très inférieure à celle qui nous a été vendue (constaté chez moi !), l’économie de conso est significative devant l'incandescence, mais cette conso reste bien plus élevée que les LED, qui s'imposeront surement d'ici 10 ans, par le progrès de la techno, et sans aucune interdiction des autres techno.

Bref, pour moi la fumisterie, ce n'est pas tant la fluocompacte que l'interdiction pure et simple de la lampe à incandescence.

[fasogati]

bonjour,

comment peut on parler de fumisterie pour + de 20 ans de fluocompacte, et + d'un 1/2 siècle de tube fluorescent?

Salut !

Je ne parle que des fluocompacte, pas des tubes fluorescent type "néon" qui sont économiques et pratiques dans bien des domaines d'application depuis longtemps en effet.

Les fluocompact sont chères, extrêmement polluantes (par rapport à leur masse, bien sur), sauf si la filière de retraitement était vraiment efficace, mais j'en doutes fort, et surtout on nous les impose par l'INTERDICTION des lampes à incandescence avec un seuil de plus en plus bas, ce qui est un ENORME scandale de lobbying, sujet de départ de ce post. Les durée de vie réelles sont très inférieure à celle qui nous a été vendue (constaté chez moi !), l’économie de conso est significative devant l'incandescence, mais cette conso reste bien plus élevée que les LED, qui s'imposeront surement d'ici 10 ans, par le progrès de la techno, et sans aucune interdiction des autres techno.

Bref, pour moi la fumisterie, ce n'est pas tant la fluocompacte que l'interdiction pure et simple de la lampe à incandescence.

alors....

le fluocompacte n'est qu'un tube fluo replié, auquel on a ajouté une alim "haute fréquence" (40kHz typ), afin d'éliminer le scintillement, de diminuer le cout, le poids, et d'augmenter un peu l'efficacité et la durée de vie (la plupart que j'ai ont plus de 10ans).
il est vrai par contre que pour les petites puissances, durée de vie et efficacité en berne (moins de 5W "équivalent" 25W) il aurait ss doute été préférable d'autoriser les les incandescences (pour mon frigo, par exemple)
quant aux LED, oui ds 10 ans (certainement moins) elles seront au niveau, mais attention, elles ont déjà leurs détracteurs (aveuglante )

[nappe phreatique]

alors....

le fluocompacte n'est qu'un tube fluo replié, auquel on a ajouté une alim "haute fréquence" (40kHz typ), afin d'éliminer le scintillement, de diminuer le cout, le poids, et d'augmenter un peu l'efficacité et la durée de vie (la plupart que j'ai ont plus de 10ans).
il est vrai par contre que pour les petites puissances, durée de vie et efficacité en berne (moins de 5W "équivalent" 25W) il aurait ss doute été préférable d'autoriser les les incandescences (pour mon frigo, par exemple)
quant aux LED, oui ds 10 ans (certainement moins) elles seront au niveau, mais attention, elles ont déjà leurs détracteurs (aveuglante )

Salut !

Tu sembles maitriser le sujet, bien plus que moi qui se place du point de vue du consommateur de base sur ce coup.

Mon expérience

Les quelques lampes fluocompacte que j'ai achetés font une puissance d'une quarantaine de Watt en "équivalent luminosité", elles proviennent de la grande distribution, pour un gros lustre allumé disons 4 heure par jour.

Ces lampes ont remplacés des incandescentes et font soit disant même puissance lumineuse : ce n'est pas le cas, mensonge commercial éhonté sur cet aspect, même au bout du "temps de chauffe".

La durée de vie constatée est de l'ordre de 12 à 18 mois avec le rythme donné au dessus, soit bien moins qu'annoncé ! je precise que c'est dans une grande ville ou la qualité du courant est irréprochable.

Le temps d'arrivée à la puissance lumineuse maxi est de plusieurs minutes, bien plus que nos bon vieux néons.

Même compactes, ces lampes sont bien plus grosses que les équivalentes en incandescence, et dans le lustre, c'est laid.

C'est très cher

C'est "très" polluant (face à une incandescence, halogène ou LED)

Bref en tant qu'utilisateur lambda, je suis extrêmement mécontent du service rendu.

Alors quand en plus j'ai appris que c'est par la force de la loi que l'on nous oblige à acheter cette techno, je me suis senti tel le gros pigeon, bien piégé.

Maintenant, des halogènes ont remplacées les lampes en question.

Bref, les fluocompacte ne sont peut etre en effet qu'un néon replié, mais ça n'en n'a ni la durée de vie, ni la luminosité (annoncée), ni la vitesse, mais heureusement c'est bien cher.

Vivement les LED, et en attendant, pour les "fortes" puissances, je tourne à l’halogène...

[fasogati]

slt,

en fait ton expérience reflète la mienne en ce qui concerne les ampoules "destinées" aux lustres.
Très petite puissance , "très faible" volume et tentative d'embellissement sont les principales raisons de leur échec.
Petite puissance, du coup la puissance de l'alim prend une part non négligeable de la conso, d'ou mauvais rendement.
Petite taille, dit échauffement localisé + important, d'ou diminution de la durée de vie.
Enjoliveur, d'ou perte de puissance lumineuse assez importante.
Autre facteur, peu ou pas de vrai marque sur ce créneau, donc sans doute qualité moindre.

par contre pour les "fortes puissances", de taille plus imposante, à partir de 9W (40W) mais surtout 15W(75W) et 20W(100W), en prenant de vrai marque (GE et Osram, pour ma part), je n'ai jamais eu de soucis.

amicalement

[nappe phreatique]

Salut,

Merci pour les détails techniques précis, mes constatations sont bien basées uniquement sur de la toute petite puissance.

A+