Problemes d'installation Aurea Caleo 50HT

[Lescarroz]

Bonjour.

J'ai une PC Aurea-Caleo 50HT installée depuis 2009.
Alimentée par l'eau d'un puis, (pas trop profond)
Chauffage par radiateurs fonte.

Depuis son installation, l'hiver, quand il fait très froid (-10/-14), je doit utiliser des radiateurs électriques ou cheminée pour maintenir une température aux environs des 19°
L'installateur a déposé le bilan depuis.

Mesures prises ce matin, T externe -0,5°
En fonctionnement depuis 15 à 20 minutes.
La D/T du circuit externe de l’échangeur, entrée 8,4 sortie 4,5°. (me parait normal)
D/T PAC, entrée 0,6 sortie -1,8°. ( semble très très bas !!! )

Ce qui me semble anormal, le ballon/bouteille a une entrée et une sortie (ballon tampon), mais il est en série entre le retour radiateurs et le retour PAC.

Pendant son fonctionnement, le départ radiateur 55,3°, le retour radiateurs 41°,
le retour PAC, (derrière le ballon) 35,6°.

Au début de son enclenchement, l'arrivée depuis l’échangeur vers la PAC est de l'ordre de 6-7 °, mais cette valeur baisse avec le temps de fonctionnement, jusque à devenir négative.

Mes questions :
Échangeur AUREPLAK 14.
Les entrées sorties de l’échangeur n'ont pas été respectes.




Es qu'il fonctionne correctement avec ce montage ?
Pour améliorer un peu l'échange et en même temps le COP, j'aimerais doubler les plaques, il y a de place aux tirants.
Votre avis ?

Comment augmenter le nombre des cycles pour réduire le temps de fonctionnement pour empêcher d'avoir des arrivées aussi froides dans la PAC ?

Merci.

[alain30]

Bonjour Lescarroz,

Depuis son installation, l'hiver, quand il fait très froid (-10/-14), je doit utiliser des radiateurs électriques ou cheminée pour maintenir une température aux environs des 19°

C'est un peu "just" comme T°C ambiante

Mesures prises ce matin, T externe -0,5°
En fonctionnement depuis 15 à 20 minutes.
La D/T du circuit externe de l’échangeur, entrée 8,4 sortie 4,5°. (me parait normal)

OK cela est normal je pense.

D/T PAC, entrée 0,6 sortie -1,8°. ( semble très très bas !!! )

Où sont elles placées

Ce qui me semble anormal, le ballon/bouteille a une entrée et une sortie (ballon tampon), mais il est en série entre le retour radiateurs et le retour PAC.

Et bien non c'est la préconisation CIAT (voir schéma)
Que le BT soit avant ou après les émetteurs ne change pas grand chose.

Pendant son fonctionnement, le départ radiateur 55,3°, le retour radiateurs 41°,
le retour PAC, (derrière le ballon) 35,6°.

14°C de Delta sur radiateur avec une eau/eau c'est normal, par contre: retour radiateurs - retour PAC, ce n'est pas normal, tu devrais avoir 1 à 2 °C d'écart maximum.(pertes thermiques)

Au début de son enclenchement, l'arrivée depuis l’échangeur vers la PAC est de l'ordre de 6-7 °, mais cette valeur baisse avec le temps de fonctionnement, jusque à devenir négative.

Je ne comprends pas vraiment: cette prise de T°C arrivée de l'échangeur à plaques (si j'ai bien compris?) de 6-7°C est elle faite au même endroit de ce que tu appelles "D/T PAC, entrée 0,6"
Le rejet de l'eau sortie échangeur se fait où

Mes questions :
Échangeur AUREPLAK 14.
Les entrées sorties de l’échangeur n'ont pas été respectes.




Es qu'il fonctionne correctement avec ce montage ?

Il me semble que si un sens de circulation est indiqué, il faut le respecter.
Les spécialistes des PAC eau/eau te répondrons mieux que moi.
Les pertes de charges risquent d'être différentes et si les circuits sont aussi inversés les débits sont certainement différents, donc il ne faut pas inverser et intervertir les circuits.

Pour améliorer un peu l'échange et en même temps le COP, j'aimerais doubler les plaques, il y a de place aux tirants.
Votre avis ?

Certainement, mais pas spécialistes, donc attendre leurs réponses.

Comment augmenter le nombre des cycles pour réduire le temps de fonctionnement pour empêcher d'avoir des arrivées aussi froides dans la PAC ?

La solution est ailleurs, augmenter le nombre de cycles ne résoudra pas le problème.

Cordialement,

Alain30.

[Lescarroz]

Merci beaucoup Alain.

En bleu les points de mesures des premières 5 minutes, en vert au bout de 20-25 minutes.



Le rejet d'eau se fait avec les eau pluviales, loin du puit.

Le ballon n'est pas comme celui du schémas, c'est le modèle à 4 piquages, avec 2 seuls utilisés.
Ce qui me fait dire qui ne me semble pas normal, est que entre saison ou quand il ne fait pas très froid, à chaque enclenchement de la PAC, on entend les tubes du chauffage dilater dans ses gaines et se rétracter au bout de quelques temps.
L'installation est faite avec des tubes individuels à chaque radiateur depuis une nourrice.
Chaque fois il subissent des chocs thermiques, si le ballon était sur le départ, la montée en température serais plus lente ainsi que sa descente.

Il y a des grandes différences entre l'enclenchement et la coupure de la PAC.
D'après son thermomètre en façade, (aujourd’hui), elle s'enclenche en dessous de 40° et se coupe à 60-61°.
J'aurais préféré que cette plage soit plus petite, que les cycles augmentent, pour n'avoir plus d’entrée aussi basse depuis l’échangeur, quand elle fonctionne longtemps.

Bonne soirée.
Merci encore.

[alain30]

Re,

Merci beaucoup Alain.

En bleu les points de mesures des premières 5 minutes, en vert au bout de 20-25 minutes.

Encore une fois attendre une réponse de possesseur de PAC eau/eau, mais il semble que l'échange ne s'équilibre pas avec un déficit du côté demande, pas assez de calories récoltées pour faire face aux déperditions.
Soit le débit d'eau du puisage est trop petit, soit l'échangeur est sous dimensionné.

Le ballon n'est pas comme celui du schémas, c'est le modèle à 4 piquages, avec 2 seuls utilisés.

Le nombre de piquage et la forme du ballon importe peu.

Chaque fois il subissent des chocs thermiques, si le ballon était sur le départ, la montée en température serais plus lente ainsi que sa descente.

Si le ballon est sur le départ effectivement il va "tamponner" la T°C d'entrée dans les radiateurs, pour la descente je pense que cela sera pareil.

Il y a des grandes différences entre l'enclenchement et la coupure de la PAC.
D'après son thermomètre en façade, (aujourd’hui), elle s'enclenche en dessous de 40° et se coupe à 60-61°
J'aurais préféré que cette plage soit plus petite, que les cycles augmentent, pour n'avoir plus d’entrée aussi basse depuis l’échangeur, quand elle fonctionne longtemps.
.

C'est un problème d'hystérésis, peut être le paramètre P20 à reduire (si mêmes appellation que les CIAT air / eau).
Je viens de regarder à l'instant la Doc.
Doc CIAT Aurea régulation:
Page 20 P20 réglage de 0.5°C à 10°C
Si trop important, réduire la valeur T°C
http://www.ciat.com/fichier/Montageanwe ... 0Caleo.pdf


Cordialement,

Alain30.

[Lescarroz]

C'est un problème d'hystérésis, peut être le paramètre P20 à reduire (si mêmes appellation que les CIAT air / eau).
Je viens de regarder à l'instant la Doc.
Doc CIAT Aurea régulation:
Page 20 P20 réglage de 0.5°C à 10°C
Si trop important, réduire la valeur T°C
http://www.ciat.com/fichier/Montageanwe ... 0Caleo.pdf


Cordialement,

Alain30.

Oui, c'est bien P20 différence étages, il est déjà à son minimum 0,5°.
Malgré ça, il y a plus de 20° d’hystérésis.

Pour l'échangeur, il y a une vanne de limitation du débit eau du puit, en l'ouvrant à fond, ou à 3/4 fermée, ça ne change en rien les températures de la sortie qui va à la PAC.

Merci et bonne soirée.

[nappe phreatique]

Salut,

Si les sondes coté eau de nappe restent toujours proche de 8,4/4,5, c'est que l'aquifère est bonne (bon débit, le delta T de 4°C l'atteste, et température suffisante, loin de la prise en glace

Si coté circuit de barrage, le delta T est de 3°C (au début) à 2,4°C (au bout de 25 minutes), c'est que le débit coté circuit glycolé est bon, voire même un peu élevé, mais ce n'est pas un pb.

Donc nos débits sont bons, ps de doutes la dessus (à moins que les sondes ne soient pas fiables et/ou bien placées !)

Le pb, c'est le pincement en température énorme au niveau de l'échangeur externe :

7 à 8°C d'ecart entre chaque coté de l'échangeur c'est énorme (en principe c'est vers 1 à 2°C de pincement !)

Donc l’échange se fait mal au niveau de l’échangeur : peut être certaines plaques sont elles obstruée et ne fonctionnent pas, ou autre chose, mais il faut chercher d'abord au niveau de l'échangeur, et peut etre verifier que les sondes ne racontent pas n'importe quoi en les testant.

[Lescarroz]

Bonsoir François.

Je pense aussi que le problème viens certainement de l'échangeur, coté eau du puit.
L'arrivée a 2 filtres très très fins, un avant la pompe et un après, que je nettoie régulièrement, mais ................ il doit y avoir une raison.
Ce qui m’embête est que je ne peux pas le démonter moi même, je doit chercher quelqu’un pour remettre du glycol sur le circuit PAC.

Les mesure je les fait avec un thermomètre à contact, assez précis, à part qu'il est calibré, une éventuelle petite erreur, serait sur toutes les valeurs.

Merci.
Amitiés.
Renzo

[nappe phreatique]

Bonsoir François.

Je pense aussi que le problème viens certainement de l'échangeur, coté eau du puit.
L'arrivée a 2 filtres très très fins, un avant la pompe et un après, que je nettoie régulièrement, mais ................ il doit y avoir une raison.
Ce qui m’embête est que je ne peux pas le démonter moi même, je doit chercher quelqu’un pour remettre du glycol sur le circuit PAC.

Les mesure je les fait avec un thermomètre à contact, assez précis, à part qu'il est calibré, une éventuelle petite erreur, serait sur toutes les valeurs.

Merci.
Amitiés.
Renzo

Ok, donc mesures faites avec un seul et même thermomètre, les erreurs relatives sont donc infimes, déjà une incertitude de moins.

Apres, le pb est forcément coté eau de nappe, inutile de regarder coté eau glycolée, donc tu peux déjà regarder en démontant les raccords coté captage pour observer si l'échangeur est sale.

Ce qui me surprend un peu, c'est que généralement, sur un échangeur à plaque qui se colmate avec des saletés, le débit commence sérieusement à baisser (donc le deltaT entrée sortie augmente), AVANT que le pincement en température n'augmente.

Ton cas laisse plutôt à penser que ton échangeur ne marche que sur quelques plaques (les autres étant par exemple pleine d'air et sans flux d'eau), non obstruée, comme si il était complètement sous dimensionné par rapport à la puissance de la PAC.

Rassure moi, au début de l'installation, il n'y avait pas ce pincement en température entre circuit eau de nappe et circuit eau glycolée ?

Regarde si ton échangeur est bien purgé et si de l'air emprisonné n’empêche pas le débit de se répartir entre toutes les plaques. Ce pb peut etre du coté eau de nappe, mais aussi coté eau glycolée.

[Lescarroz]

Ce qui me surprend un peu, c'est que généralement, sur un échangeur à plaque qui se colmate avec des saletés, le débit commence sérieusement à baisser (donc le deltaT entrée sortie augmente), AVANT que le pincement en température n'augmente.

Ton cas laisse plutôt à penser que ton échangeur ne marche que sur quelques plaques (les autres étant par exemple pleine d'air et sans flux d'eau), non obstruée, comme si il était complètement sous dimensionné par rapport à la puissance de la PAC.

Rassure moi, au début de l'installation, il n'y avait pas ce pincement en température entre circuit eau de nappe et circuit eau glycolée ?

Regarde si ton échangeur est bien purgé et si de l'air emprisonné n’empêche pas le débit de se répartir entre toutes les plaques. Ce pb peut etre du coté eau de nappe, mais aussi coté eau glycolée.

Super, je crois que le problème commence a être cerné.

Exact au début de l'installation, entre l’échangeur, primaire et secondaire, il y avais que 3-4° d'écart.

Coté eau de la nappe, il ne doit pas y avoir des poches d'air, le tuyau de rejet est beaucoup plus haut que l'échangeur et a une électrovanne, elle doit empêcher l'effet siphon.

Entre l'échangeur et la PAC, par contre il peux y avoir un manque de glycol, ce qui expliquerais ce mauvais fonctionnement.

Je regarde s'il est possible (en attendant) de ajouter de l'eau ou purger cette ligne.

Encor une question, (je sais, je suis pénible) le fait que l'échangeur soit monté à l'envers, entrées à la place des sorties pour les 2 circuits, n'influence t'il pas son rendement ?

Il me parait plus raisonnable que l'entrée de la PAC, vienne du point haut de l’échangeur.

Je regarde tout ça et te tiens au courant.

Merci.
Amitiés.
Renzo

[VincentN]

Bonsoir tout le monde,
Bon, premier point, tu es entre de bonnes mains avec Nappe, notre spécialiste de l'aquathermie

Sinon, que l''échangeur soit monté à l'envers (tel que sur ton schéma) n'est pas génant puisque les 2 circuits ont été inversé.
L'essentiel est que les 2 circuits soient à "contre-courrant" pour que l'échange soit optimal.
Après, qu'il ait la tête en haut ou en bas cela ne change pas grand chose.

À première vue, je pense que ton échangeur s'est encrassé au fil des ans.
La différence de DT entre les premières mesures et les actuelles plaide en ce sens.
En tout cas, ce n'est pas un manque de glycol qui peut être à l'origine de cette différence… au contraire.
Un circuit glycolé est moins performant qu'un circuit "pure"… mais soumis au risque de gel.
ET vu que ton secondaire flirte avec les 0°, c'est primordial qu'il le soit.

Pour en revenir à tes premières questions, il faudrait d'abord voir si ta loi d'eau est bien réglée.
En effet, vu que la PAC ne fonctionne pas continuellement mais fait des arrêts, il y a fort à penser que c'est la régulation qui limite son fonctionnement.
Peux-tu nous donner les P de 4 à 20 ?

Sinon, comme l'a déjà dit Alain24, augmenter la fréquence des cycles et réduire leur durée n'arrangera pas le problème.
Pire, tu fera diminuer le COP de ton installation et tu "usera" plus ton compresseur (c'est les démarrages qui sont les plus fatigants).

Par contre, je trouve que le DT du circuit radiateur est trop élevé. Tu as ± 20° entre le départ PAC et le retour, c'est trop pour une PAC.
Peux-tu encore augmenter la vitesse du circulateur du circuit radiateur ?
Enfin, je trouve bizarre qu'entre le retour radiateur et la sortie du BT tu perde encore ±6°.
Une trop faible circulation peut en partie expliquer ce phénomène mais il faudrait aussi voir si ton BT est bien isolé (est-ce un BT Ciat ou d'une autre marque ?).

[bubus]

bonjour

mon petit grain de sel:

est-ce qu'une T° d'évaporation FF trop basse dans échangeur [ FF/H2O+ glycol ] ne donnerai pas aussi ce symptôme de baisse du secondaire dans échangeur [ H2O/H2O+glycol ] ?

et cette T° évap trop basse ne pourrait-elle pas s'expliquer par un manque de FF ou un pb de détendeur ?

n'est' il pas sage aussi de faire mesurer les pressions FF ( peut-être même que la pac comporte déjà des manos HP et BP dans circuit FF ) ?

merci de me corriger si raisonnement absurde

salut

[alain30]

Re,


Si les T°C annoncées sont exactes , si j'interprète correctement la doc CIAT ( pas très claire.................pour moi) qui dit que:
Le pincement : P47 (départ eau circuit extérieur) - entrée eau circuit extérieur doit être compris entre 2.7°C environ et 5.6°C.
J'ai supposé:
Départ eau circuit primaire = départ eau circuit extérieur donc 4.5°C
Entrée eau circuit extérieur = entrée eau circuit secondaire donc 3°C puis -1.8°C
Extrait de la doc:




Les 5 premières minutes tu as: 4.5°C - 3°C = 1.5°C.
Ensuite tu as 4.5°C - (-1.8°C) = 6.3°C
Avec un raisonnement basique "l'on fait ce que l'on peut"
Trop de débit au début et pas assez après 5 minutes de marche.


Toutefois même au début avec un pincement bon puisque tu avais entre 3 et 4°C le problème de chauffage existait

Depuis son installation, l'hiver, quand il fait très froid (-10/-14), je doit utiliser des radiateurs électriques ou cheminée pour maintenir une température aux environs des 19°

Le problème ne serait il pas ailleurs

Cordialement,

Alain30.

[alain30]

Salut bubus,

et cette T° évap trop basse ne pourrait-elle pas s'expliquer par un manque de FF ou un pb de détendeur ?

Oui pourquoi pas, mais si c'est un manque de gaz il me semble que la pac devrait plafonnée en sortie T°C et apparemment cela ne semble pas être le cas.

[N.BdeCIAT-web conseiller]

bonjour lescarroz,
tout d abord ce qui me gene c est l echange entre le circuit nappe et le circuit ext. PAC, il y a une sacré difference entre ces deux la.
ce qui me fait penser a un mauvais echange (nappe 8.5/4.5) (ext.0.6/-1.8 ) comme si il y avait un surdebit cotés circulateur pac ext....
le circulateur ext. de la pac est sur quelle vitesse ?
si vous voulez optimisez le fonctionnement de la pac avant toute chose, il faut repartir sur de bonnes bases et donc suivre le reglage des circulateurs comme indiqué dans la notice et surtout avant mettre p37 a 0.
concernant l echangeur aureplak tant qu il y a contre courant cela ne gene pas le fonctionnement.
.
cordialement.

[VincentN]

Hello tout le monde,

est-ce qu'une T° d'évaporation FF trop basse dans échangeur [ FF/H2O+ glycol ] ne donnerai pas aussi ce symptôme de baisse du secondaire dans échangeur [ H2O/H2O+glycol ] ?

et cette T° évap trop basse ne pourrait-elle pas s'expliquer par un manque de FF ou un pb de détendeur ?

Oui, mais le risque d'avoir un échangeur H20/H20+glycol obstrué est à mon avis bien plus grand.
Quand à vérifier les pression HP et BP, je ne pense pas que notre nouvel ami soit en mesure de le faire.
Donc, en toute logique, commençons par vérifier ce qu'il y a de plus probable et accessible.