Installation bi-pac

Message par **casta65** » mar. oct. 01, 2013 12:01 pm

Bonjour à tous,

Je reviens vers vous concernant mon projet d'installation bi-pac, sujet lancé l'an dernier et pour lequel j'avais eu de précieuses infos.
Les pac sont en cours d'installation, mais j'ai encore des interrogations:

=> pour une température extérieur de 2° par exemple, les 2 pac tournerons. La maître sera au max de sa température sortie 35°+5°=40°, l'esclave sera à 40.5°+5°=48°.
=>L'eau provenant des 2 pac va se mélanger dans le BT (300L).
=>La maître va chauffer jusqu'à ce que le retour soit à 35°, l'esclave jusqu'à ce que le retour soit à 40.5°.
=> c'est la que je bloque! si le retour dépasse 35°, la maître va se couper, il ne restera plus que l'esclave!

Pouvez-vous m’éclairer?

Merci

Message par **tigrou** » mar. oct. 01, 2013 12:10 pm

Bizarre comme manière de piloter les pacs.

Sur notre dernière installation on gère 2 pac en tout ou rien.
La stratégie est la suivante:
- Au dessus d'une température , on pilote alternativement les 2 pac pour équilibrer le fonctionnement des 2 machines.
- En dessous, on démarre les 2 et elles suivent les mêmes cycles.

Il faut aussi ajouter une stratégie de secours en cas de panne d'une machine.

Message par **CMickael** » mar. oct. 01, 2013 2:59 pm

comment est t-il possible d'avoir 2 pac qui fonctionnent à des températures différentes et qui crachent dans le meme ballon!!

pourquoi ne pas configurer l'esclave en "appoint", c'est le maître qui gère la température et demande à l'esclave de se mettre en marche ou à l’arrêt en fonction de la température extérieur ou de la différence entre la consigne température eau et le réel

le mieux est de faire ce propose tigrou mais il faut une régule externe

Message par **casta65** » mar. oct. 01, 2013 5:34 pm

Oui, effectivement, quand j'y repense ça me semble à peu compliqué à réaliser cette affaire...!
Je vais faire comme prévu initialement: une pac maître qui active la deuxième selon la T° extérieur, les 2 pac fonctionnant sur la même loi d'eau.

J'aurais 2 lois d'eau distinctes à utiliser en fonction de la température extérieur.

Pour les sondes de température extérieur et retour, est-il possible d'en utiliser qu'une seule pour les 2 pac?

Merci.

Message par **CMickael** » mar. oct. 01, 2013 9:09 pm

il faut régler la pac esclave sur une consigne fixe max de maniére à ce qu'elle ce mette en marche et s’arrête sur ordre de la pac maitre!

Message par **arnal.dz** » mar. oct. 01, 2013 9:53 pm

Il faudrai déjà connaitre soit par calcul soit par la mise en pratique le point de bivalance de ton installation.

Les émetteur sont ils capable de dissiper la puissance de 2 PAC ??? si oui a quel température la première PAC est elle sur les rotules ???

Pilote la 2d PAC en appoint (comme si c'était un appoint électrique), par la commande de sont contact thermostat par exemple.

Si c'est du technibel alors tu as un microtech !!! Donc voila c'est easy ... tu enclenches ta 2 d PAC par le contact d'appoint résistance :
Contact 12 v géré par le paramètre R07 et tu pilote la 2d PAC avec le contact thermostat en loie d'eau MAX.

Message par **casta65** » mer. oct. 02, 2013 11:57 am

Bonjour,

Le point de bivalence pour le passage à 2 pac devrait être à 7° (à affiner après mise en route). On passera en mode bivalent parallèle à partir de 0°, les pac seront coupées autours de -5°/-6°.

La deuxième pac sera effectivement pilotée par le contact résistance de la première et la chaudière par ce même contact sur la pac2. Ok, j'ai bien noté que seule la pac maitre gerera la loi d'eau, la pac esclave aura une consigne fixe.

Je dois donc règler H31=1 et HEA=44 (par exemple)?

Je vais utiliser ces 2 lois d'eau selon la saison que je permuterais autour de 8/10°:

Message par **arnal.dz** » mer. oct. 02, 2013 7:27 pm

casta65 a écrit :
La deuxième pac sera effectivement pilotée par le contact résistance de la première et la chaudière par ce même contact sur la pac2. Ok, j'ai bien noté que seule la pac maitre gerera la loi d'eau, la pac esclave aura une consigne fixe.

Je dois donc règler H31=1 et HEA=44 (par exemple)?

yep :

- Il y a le point de bivalence de la PAC : incapacité de fournir suffisamment de puissance au radiateurs à une température extérieur définie.
- Et aussi le point de bivalence des Radiateur : incapacité de chauffer la maison avec de l'eau à 45 ° pour une température extérieur définie....

Si tu considère comme indispensable d' avoir du fuel en 3 ème étage de puissance ; fait bien attention au fait que la 2 ème PAC ne soit utile que pour tranche de température très limité !!! (Entre 0 et 4 ° exter par exemple)

comme ton projet est bien avancé tu as certainement pris tous celaa en considération...

donc :

1 ère PAC : une seule loi d'eau adapté a tes déperditions doit suffire

2 ème PAC : si tu la calles sur un retour FIXE a 44 °c alors l'idéal est d'actionnée la 2 ème PAC à la température exter ou la première PAC n'arrivera plus a fournir un retour a 44 !!! (point de bivalence PAC n°1 ---> radia)
Et ça, il est un peux tôt pour le dire, a moins que le +7 que tu annonce soit une constatation déjà avérée ( T°c a laquelle la 1ère ne réussi plus à étalé.

)

On va encore me prendre pour un commercial de chez mitsu mais bon ... Une seule mitsu aurai couvert tes déperdition jusqu'a -10° ... Pour un Pro c'est carément invendable comme projet ; mais pour le l'auto- installation c'est plutôt pas mal

Message par **casta65** » jeu. oct. 03, 2013 10:03 am

Bonjour,

qu’entends-tu par "fait bien attention au fait que la 2 ème PAC ne soit utile que pour tranche de température très limité !!! (Entre 0 et 4 ° exter par exemple)".

Je suis effectivement obligé de conserver le fuel car à la montagne, ça peut descendre à -20°...

Toutes ces courbes ne sont pour l'instant qu'un premier jet basé sur un calcul (approximatif) des déperditions, il va falloir affiner tout cela quand les machines tourneront. Je pense avoir fini les raccordements ce WE ou WE suivant (photos à venir).

Oui, je comprends que pour un pro cela soit invendable: trop "usine à gaz" et trop compliqué pour l'utilisateur!!! Mais j'aurais une installation de 18kw pour environs 4000€... (enfin, je reste conscient qu'il va falloir pas mal de mises au point!)

Message par **arnal.dz** » jeu. oct. 03, 2013 5:31 pm

casta65 a écrit :Bonjour,

qu’entends-tu par "fait bien attention au fait que la 2 ème PAC ne soit utile que pour tranche de température très limité !!! (Entre 0 et 4 ° exter par exemple)".

Si il te faut de l'eau a 50° sur tes radia a partir de 0 ° exter (par exemple) alors c'est ton fuel qui doit prendre le relais.

En admettant que la puissance de la PAC n°1 soit insuffisante a partir de 4°C exter, alors la PAC n°2 serai utile entre 0 et 4°c exter.

La question est : Jusque quel température extérieure arrive tu a chauffé ta maison avec de l'eau a 45 ° c ??? En dessous de cette température tu es fatalement obligé de passé sur le fuel. Tu pourras mettre 100 kw de pompe a chaleur tu ne réussira pas a chauffer ta maison pour autant... C'est tous le Pb des PAC BT.

Message par **MHz** » jeu. oct. 03, 2013 6:47 pm

bonjour,
je decouvre ce post , et je ne comprends pas vos histoires de loi d'eau, auriez vous un schema? Je comprends que

les 2 PAC debitent dasn un ballon
la chaudière debite dasn le ballon
les radiateurs sont branchés en // avec un ou plusieurs cuirculateurs dédies?

on voit donc que la regulation se fera sur le circuit emetteurs par exemple en utilisant le boitier type K60xx ( où l'on peut definir une loi d'eau)

Par contre les loi d'eau sur les PAC ne servent à rien là, on veut maximiser la T°C d'eau produite et donc il faudrait mettre H31 à 0.
Si l'on veut moduler le fonctionnement d'une PAC, il suffit de jouer sur le parametre HEAT ( T eau max et son hysteresis (C08 je crois) qui donne la T°C à partir de laquelle elle redemarre.)

+1 avec arnal, il faut determiner la T°C d'entrée d'eau des radiateurs pour demarrer la chaudière, sachant que les pACS ne pourront jamais depasser 44°C.
Si l'on veut minimiser la conso fuel, eventuellment opter pour des radiateurs dit basse temperature ( I.e. capables de vous chauffer à -7 ou -10° avec de l'eau à 44°C).

Attention, egalement à l'actiuvation d'appoint electrique, aux T°C basses, le COP est voisin de 2, ca fait qd meme 50% moins cher que les resistances avec un COP de 1 ( meme si les PACs souffrent - degivrages oblige)

Voici un petit schema

Message par **CMickael** » jeu. oct. 03, 2013 8:33 pm

Par contre les loi d'eau sur les PAC ne servent à rien là, on veut maximiser la T°C d'eau produite et donc il faudrait mettre H31 à 0.
Si l'on veut moduler le fonctionnement d'une PAC, il suffit de jouer sur le parametre HEAT ( T eau max et son hysteresis (C08 je crois) qui donne la T°C à partir de laquelle elle redemarre.)

bah non ce qu'on veut c'est fonctionner en loi d'eau!!pourquoi vouloir maximiser la température?? le cop se casse la gueule

je n'utilise plus le microtech(à quoi sert le boitier k...) mais de mémoire pour fonctionner en loi d'eau il y a heat, h35, h37 et un autre, et co4 pour l'offset de redémarrage

Message par **arnal.dz** » jeu. oct. 03, 2013 9:14 pm

Sauf erreur de ma part je me suis basé sur le premier post de casta 65 :

Il aurai du continuer en citant ce premier post qui contiend pas mal d'information :

casta65 a écrit :
Etat des lieux :

Situation : Hautes Pyrénées, altitude 900m
Surface : 250m²
Mur en granit 80/100cm
Menuiseries double vitrage 4/16/4
Toiture isolée : Isolaine sur la totalité du plancher des combles
16 radiateurs fonte
Chaudière Chappée 45kW de 1980 (largement surdimensionnée…) avec ECS
Eau réglée à environs 45°, regulation sur circulateur (marche/arrêt)
Conso de fuel pour les 2 mois les plus froid (avec des -15°/-18°) : 1350L (sans ECS)

Projet PAC :

2 PAC Chappée Exolia 9kW en série en relève de la chaudière
Ballon tampon 75L
Regulation par loi d'eau Technibel K60
Abonnement Tempo 18kW
Coupure des PAC et relève de la chaudière : lors des jours rouges de TEMPO.et à -2° ou -6° si installation d’un module MCE8 (pas encore défini)
Production ECS par cumuls 300L

Le schéma hydraulique pressenti:

La V3V sera ouverte si fonctionnement chaudière, fermée si fonctionnement pac (la chaudière se trouvant dans une zone non hors gel, il faudra qu'il y est tout de même une petite circulation d'eau)

J'ai encore pas mal d’interrogations avant de la lancer, je suis sur que vous pourrez m'aider! :

- Je n'ai encore trouvé comment ne faire fonctionner qu'une seule pac lorsque 9kW sont suffisant. Il existe un module bi-pac chez Technibel mais je ne crois pas qu'il puisse couper une pac si nécessaire.

- Je vais avoir 3 circulateurs sur le circuit, ça fait beaucoup non?

- A quelle température devrais-je régler le thermostat de chauffe de la chaudière ? (60°?)

Bon voila le topo, merci à toutes les bonnes volontés qui pourront m’éclairer et me critiquer et m'orienter!

Salutations

Benjamin

Le montage est correct sur le principe. Sauf une erreur sur le racordement du retour de la chaudière fuel qui doit être relié au retour radia forcément.
En poussant un peux la bidouille ... Hors fonctionnement de la chaudière fuel tu peux utiliser la PAC pour préchauffer l'ECS de ta chaudière fuel. A méditer ...

Pour en revenir a nos mouton :
Avec un DT de 10 sur les émetteur l'ouverture de la v3v sur le fuel permet de rajouter de la puissance en appoint jusqua 50 ° en dépard radia soit 40° en retour.

Au dela de 55 ° en départ le retour devient 45 ° sur les radia donc les PAC ne meuvent plus fonctionner ... Le mystère (encore une foi

) est de savoir a quel température exterieur cela ce produit

Un chek up de la puissance de tous les radiateurs de la maison a DT de 25 me semble indispensable pour continuer cette discution !!!

Il y a quad même 250 m² !! les 2 PAC seront largement exploités ... Petit détail qu'il a fallut chercher dans un autre post

Message par **MHz** » jeu. oct. 03, 2013 11:36 pm

bonsoir,
ca devient plus clair, mais il manque tjrs des infos précises sur :

le régime de fonctionnement des radiateurs : T°C eau retour 35, 40 ou 45°C?
Si le retour d'eau est à plus de 40°C alors il vaudra mieux arreter les PACs. Un rgelage judicieux du parametre HEAT et C04 sufffira.
l'objectif visé : relève de chaudière? confort max, ou fonctionement PAC maximal (i.e. meme avec COP pas terrible)
la chaudière : est-elle capable de fonctionner à basse T°C ( T°C sortie eau~50°C)

Puissance installée :250m2, avec 2.5m de hauteur moyenne ca fait 625m3 à chauffer, à 30W/m3 ca nous amène allegrement à 18KW. à 7°C, et à 30KW à -7°C. Donc les 2 PACs devront déja etre à pleine puissance à +7°C

Système de regulation : pas la peine de prendre les boitiers K60 et MC8, un thermostat simple peut suffire, sutout si la mise ne route chaudière est semi-automatique.

Message par **casta65** » ven. oct. 04, 2013 6:05 pm

Oui, désolé, j'aurais du commencer par remettre le lien de mon premier post de l'an dernier, cela aurait été plus clair.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#134810

Et merci à tous pour l’intérêt que vous portez au projet!!

arnal.dz a écrit :
Le montage est correct sur le principe. Sauf une erreur sur le racordement du retour de la chaudière fuel qui doit être relié au retour radia forcément.

Je distingue trois modes de fonctionnement/non fonctionnement pour la chaudière:

1/ Pas de chaudière

Là, le schéma me semble bon.

2/ Chaudière en appoint des PAC

Là, la sortie "chaud" du BT devient le retour chaudière ça me semble aussi correct.

3/ Que la chaudière

Là aussi cela me semble correct.

Je ne vois pas ou se trouve l'erreur, peux-tu préciser?

Les hivers précédents, l'eau entrée radiateur était entre 45° et 50°, c’était suffisant même les jours à -15°. Je pense donc régler l'eau de la chaudière à 50°.
Petit correctif: il n'y a plus que 200m² à chauffer...