Fonctionnement Inverter Daikin machine RZQ

[ummolae]

Voila le graphique de fonctionnement de ma PAC durant la nuit du 21/22 novembre pour des températures externes d'environ 9°C que je pense caractéristique du mode de régulation de système Inverter.

1 - on constate que la PAC dégivre comme prévue toutes les 2 heures (réglage usine) en l'absence de perturbation.

2 - la séquence A est une zone d'équilibre instable imputable à la carte de limitation de puissance qui limite la puissance de la PAC au démarrage.

3 - la séquence B correspond au régime stabilisé, la régulation se fait en proportionnel autour du point de consigne sur plusieures heures. La puissance thermique délivrée correspond aux pertes thermique de la maison

4 - la séquence C correspond bien à la décroissance de la puissance nécessité par l'augmentation des apports thermiques solaires, dès que la puissance de la PAC passe en dessous de 1,7 VA (1,36 kW) la PAC passe en régulation TOR, le minima de la régulation étant de 25% du nominal.

On constate sur ce graphique que ce type de machine à un besoin impératif d'avoir une commande la plus régulière possible afin de la faire fonctionner en régime stabilisée, la moindre modification de la consigne ou de la charge (par un thermostat sur le PC) replonge la PAC dans une situation instable qui dure environ 1h20 (dans mon cas de figure).

[Reigua]

Salut Ummolae

Je serai assez intéressé que tu refasses les mêmes mesures mais cette fois-ci SANS la carte de limitation de puissance

Je suis à peu près certain que tu te retrouveras avec les mêmes graphiques que les miens


Chiche

Reigua

[ummolae]

"Monsieur REIGUA est servi", voila le graphique de marche de ma PAC cette nuit SANS carte de limitation (débranchée au niveau de la carte de régulation principale)



C'est même mieux que ce que je pensais, le démarrage se fait au moment de la commutation en HC, le fait de décaler la valeur de la sonde de 1°C permet a la PAC de monter en puissance maximale sans oscillation.

Ensuite on constate un phénomène dont j'avais déjà parlé l'année dernière à propos de la dynamique du PC, en laissant tourner le circulateur en permanence, le ré-équilibrage de température entre la mesure de température et la consigne se réalise en moins d'UNE heure ( de 2h10 à 3h).

Après cette période de régulation en mode proportionnel, le système se stabilise en compensation de pertes thermiques jusqu'à 10h.

Conclusion : ce type de PAC Inverter peut fonctionner sans carte de limitation à la condition de lui appliquer une commande stable

[ummolae]

Voila encore mieux, avec le logiciel tele-info-graph de notre ami ELF, j'ai pu mettre en évidence que la bricole HC/HP que j'ai réalisé pour ma PAC fonctionne encore mieux que ce que je croyais, voila le résultat :



On voit que 10h de fonctionnement sur 24h, la conso HC a été de 8h et de 2h en HP, soit un ratio de 80% en HC en ce moment pour des températures externes de 7°C la nuit et 10°C de jour.

Le démarrage se fait sans excès à puissance maximale de la PAC soit 5,15 kW. pour revenir ensuite sur une valeur de compensation de 2 kW en moyenne pour l'instant, on attendra les jours les plus froids pour voir comment se comporte le système.

Un point important, on constate sur les repères A et B que le temps de récupération du PC n'est pas de 6h mais de 35/40' pour un différentiel de 1°C ( ce différentiel représente la différence entre la température ambiante de 20°C et l'élévation du retour sonde par le système de commutation HP/HC) avec un PC en circulation permanente

Le repère C représente la différence de consigne au moment de la commutation HC --> HP, on constate que la régulation du groupe réagit en quelques minutes à la nouvelle valeur de retour sonde (sonde + 1°C du au décalage HC).

Les repères D et E sont représentatifs de la régulation du groupe équilibré sur la compensation thermique de la maison.

Les repères 1-2 et 3, sont les démarrages et arrêts générés par la commutation HP/HC, le repère 4 est l'arrêt de la PAC sur la commande de la sonde d'ambiance

Conclusion : une regulation ambiance sur un groupe inverter, cela fonctionne plutôt bien (sans carte de limitation), à condition bien sur de ne pas laisser la porte ou la fenêtre ouverte !!

[Reigua]

BOnjour Ummolae

Oups je viens tout juste de décourvir ces 2 posts

Bon bin, y'a rien à redire, tout est parfait
Belle analyse

Reigua

[ummolae]

Voila les températures négatives qui gagnent la Bretagne, ci-dessous une synthèse de ma PAC durant les 24 h du 7 au 8 décembre par des températures de nuits à -3°C, on constate que la puissance électrique absorbée s'élève à 3 kW alors que sur les graphes précédent la PAC se limitait vers les 2 kW, il y a encore de la réserve.



On remarquera qu'avant les dégivrages de nuit de 5h30 à 11h30 (températures négatives et givre important) la puissance appelée est croissante sur la fin de cycle pour compenser les pertes d'efficacité de l'évaporateur (probablement obstruction complète sachant que la carte de limitation de puissance a été supprimée pour essai) et maintenir la température intérieure au niveau de la consigne.

A partir de 12h les apports solaires ont fait réagir la PAC rapidement, la température intérieure reste quasi stable avec une élévation de 1/2°C seulement, rien de comparable avec la régulation en loi d'eau de mon ancienne chaudière à gaz (26°C dans le séjour sur des journées froides et ensoleillées).

[ummolae]

Ci-après un graphique de fonctionnement d'un système Inverter avec une régulation la plus simple possible avec une sonde d'ambiance seule. On voit que le groupe fonctionne proportionnellement aux déperditions thermiques de la maison.

[Reigua]

Voila les températures négatives qui gagnent la Bretagne, ci-dessous une synthèse de ma PAC durant les 24 h du 7 au 8 décembre par des températures de nuits à -3°C, on constate que la puissance électrique absorbée s'élève à 3 kW alors que sur les graphes précédent la PAC se limitait vers les 2 kW, il y a encore de la réserve.



On remarquera qu'avant les dégivrages de nuit de 5h30 à 11h30 (températures négatives et givre important) la puissance appelée est croissante sur la fin de cycle pour compenser les pertes d'efficacité de l'évaporateur (probablement obstruction complète sachant que la carte de limitation de puissance a été supprimée pour essai) et maintenir la température intérieure au niveau de la consigne.

A partir de 12h les apports solaires ont fait réagir la PAC rapidement, la température intérieure reste quasi stable avec une élévation de 1/2°C seulement, rien de comparable avec la régulation en loi d'eau de mon ancienne chaudière à gaz (26°C dans le séjour sur des journées froides et ensoleillées).

Salut Ummolae

Oui, c'est toujours aussi stable comme régul, y'a rien à redire

Une question m'interpelle quand même : comment se fait-il que dans mon propre cas, ma machine démarre toujours à 100% et ne quitte pratiquement jamais cette cadence
Ci joint mon graphe d'aujourd'hui où même en régulant sur l'ambiance, mon groupe démarre et reste toujours à 100% de sa puissance



Je ne comprends pas pourquoi l'Inverter ne réagit pas plus "souplement", surtout au redémarrage de la machine ou celui-ci est commandé par un abaissement "contrôlé" de la température ambiante
Que celle-ci grimpe ensuite en puissance pour faire face aux déperditions vu les conditions extérieures actuelles, d'accord, mais pourquoi le régime n'est-il pas mieux régulé pendant la première heure de fonctionnement par exemple. Givrage excessif peut-être mais qui pourrait aussi être limité si le groupe démarrait à puissance moindre non
J'ai une consigne de 20° et ma sonde 1-Wire indiquait 20.1° lorsque le groupe a redémarré vers 19H00.
Pour info, ma sonde 1-Wire est dans le boitier Flash juste à côté de la sonde d'ambiance Ajtech. Certes, je ne connais pas la sensibilité de ma sonde 1-Wire mais à 2-3 dixième prêt, je m'attendais plutôt à un redémarrage plus progressif de ma PAC compte tenu du seuil d'enclenchement (20.1°C sur la sonde 1-Wire) sur lequel elle s'est remise en route

Bref, pour le moment, je suis toujours pratiquement en mode de fonctionnement TOR (Bon d'accord, il faudra sans doute attendre que l'air se radoucisse avant de tirer d'autres conclusions)

@+
Reigua

[ummolae]

Une question m'interpelle quand même : comment se fait-il que dans mon propre cas, ma machine démarre toujours à 100% et ne quitte pratiquement jamais cette cadence

La régulation interne du groupe Inverter possède son propre hystérésis, comme la retro-action se fait sur la sonde, il faut un certain temps pour avoir le feed-back. Tu remarqueras que mon système fonctionne également au maxi au démarrage.

Je ne comprends pas pourquoi l'Inverter ne réagit pas plus "souplement", surtout au redémarrage de la machine ou celui-ci est commandé par un abaissement "contrôlé" de la température ambiante

N'oublie pas la carte d'amplification du signal de la sonde qui augmente le signal de commande, si elle n'existait pas on aurait peut être moins de monter rapide mais également une régul moins réactive.

Bref, pour le moment, je suis toujours pratiquement en mode de fonctionnement TOR (Bon d'accord, il faudra sans doute attendre que l'air se radoucisse avant de tirer d'autres conclusions)

Ton système fonctionne normalement, il apparait en quasi TOR parce que ta PAC fonctionne au maxi de ses possibilités entrecoupées des arrêts en dégivrage.
Une PAC surdimensionnée comme la mienne régul tranquillement entre 60/80 % de son maximum, d'ou, je le répète, l'intérêt de surdimmensionner sur les PAC Air/Eau Inverter.

[Reigua]

Salut Ummolae

Bon bin j'suis pas trop d'accord

Tu chauffe 190m2 si mes souvenirs sont bons avec une RZQ125 pour un réseau PC et Radiateurs.

Je chauffe 220m2 avec une RZQ125 pour un réseau PC et Radiateurs également.

Tu régules à 60% de puisance environ sur ton dernier graphique alors que moi je suis à 100% en permanence.

On régule sur l'ambiance tous les deux.
On a donc, à priori, la même pente de régulation. Je veux dire par là que ce samedi par exemple, ma PAC a redémarré à 100% et y est resté alors que la température ambiante venait tout juste de quitter sa consigne de 20° (environ).
Idem pour toi sauf que ta PAC a assez vite modulé à 60% pour contrer "tranquillement" à ce petit abaissement de la température ambiante.

Bref, je ne vois pas dans cet exemple de quoi justifier le comportement de ma machine.

A mon avis, tout ceci me ramène encore à un rendement des plus médiocres de mon groupe et le plus dur reste à savoir comment le déterminer et le prouver

Pour moi, je continu de dire que j'ai un manque de rendement d'environ 1/3 ce qui expliquerait pourquoi on observe ce type de comportement.
Ce même comportement avait également été observé en mi-saison alors que les déperditions sont loin d'être celles que l'on connait actuellement.

Mais bon, je suis loin d'être un expert c'est sûr

Reigua

[ummolae]

Tu chauffe 190m2 si mes souvenirs sont bons avec une RZQ125 pour un réseau PC et Radiateurs.

Ba moi, je suis d'accord avec moi-même (on est jamais si bien servi !!) :

1 - ma maison ne fait que 180 m² . Cela veut dire que ma maison en terme de volume représente 80% de la tienne soit 20% de moins.

2 - concernant l'isolation, j'ai poussé l'isolation sur ma maison au maxi de ce qui de faisait à l'époque, par exemple, j'ai vu ton vide sanitaire, les hourdis qui constitue ta chape sont en ciment, les miens sont en polystyrène, ensuite j'ai encore une isolation supplémentaire dans ma chape en plus des plaque polystyrène support du réseau du PC, cela veut dire que je gagne encore sur le fameux G qui doit être différent du tien.

3 - tes liaisons entre goupe extérieur et module hydro sont de 13/14 mètres avec des parcours souterrains très mal isolés et un parcours enterré dont on ne sait rien, les miennes font seulement 4 mètres en aérien très bien isolées.

4 - ma PAC est abritée, proche d'un mur exposé S/O, la tienne est exposée à tous les vents et à la pluie.

5 - quand j'ai vu la qualité de l'eau de ton circuit, j'ai eu un choc à voir sa couleur, il y a là encore quelque chose a faire d'urgence.

Ces 5 points importants me laissent penser qu'il y a quelques différences entre nos 2 installations pourtant si semblable, ayant bosser longtemps dans l'industrie, clim et autres je n'aurais jamais pu laisser une installation dans un état semblable à la tienne.

Ma PAC régule parce que je la laisse réguler tranquillement, elle est surdimensionnée pour les températures que nous avons eu (- 4/6°C°) cela lui laisse une bonne marge de manoeuvre, je n'applique aucune baisse de régime ou de température (juste une petite correction en HC).

Je laisse tous mes circulateurs en fonctionnement permanent et au maximum. La mesure principale de régulation se fait UNIQUEMENT sur la sonde de mesure de température ( pour moi en interne, en externe cela serait la même chose)

Tous ces points mis bout à bout font très probablement la différence, mais bon, je ne suis plus qu'un retraité un peu maniaque.

[Reigua]

ma maison ne fait que 180 m² . Cela veut dire que ma maison en terme de volume représente 80% de la tienne soit 20% de moins.

OK

concernant l'isolation, j'ai poussé l'isolation sur ma maison au maxi de ce qui de faisait à l'époque, par exemple, j'ai vu ton vide sanitaire, les hourdis qui constitue ta chape sont en ciment, les miens sont en polystyrène, ensuite j'ai encore une isolation supplémentaire dans ma chape en plus des plaque polystyrène support du réseau du PC, cela veut dire que je gagne encore sur le fameux G qui doit être différent du tien.

NOK. Mes hourdis sont en polystirène également et j'ai également une épaisseur de TMS 47 sous les tuyaux constituant le PC

tes liaisons entre goupe extérieur et module hydro sont de 13/14 mètres avec des parcours souterrains très mal isolés et un parcours enterré dont on ne sait rien, les miennes font seulement 4 mètres en aérien très bien isolées.

OK

ma PAC est abritée, proche d'un mur exposé S/O, la tienne est exposée à tous les vents et à la pluie.

OK

quand j'ai vu la qualité de l'eau de ton circuit, j'ai eu un choc à voir sa couleur, il y a là encore quelque chose a faire d'urgence.

OK

Ces 5 points importants me laissent penser qu'il y a quelques différences entre nos 2 installations pourtant si semblable, ayant bosser longtemps dans l'industrie, clim et autres je n'aurais jamais pu laisser une installation dans un état semblable à la tienne.

Tu viens quand à la maison

Ma PAC régule parce que je la laisse réguler tranquillement, elle est surdimensionnée pour les températures que nous avons eu (- 4/6°C°) cela lui laisse une bonne marge de manoeuvre, je n'applique aucune baisse de régime ou de température (juste une petite correction en HC).

La seule diminution que je fais est faite la nuit et uniquement sur mon réseau radiateurs. (abaissement de 19 vers 18°). Sincèrement, je ne pense pas que cet abaissement joue un très grand rôle dans la stabilité de la régulation de l'ensemble, surtout dans la journée ou tous mes circulateurs (module, PC et Radiateurs) tournent en permanence.

Je laisse tous mes circulateurs en fonctionnement permanent et au maximum. La mesure principale de régulation se fait UNIQUEMENT sur la sonde de mesure de température ( pour moi en interne, en externe cela serait la même chose)

Moi aussi, tout tourne en permanence en en vitesse maximale dans les journée.
Je régule (depuis peu) aussi sur l'ambiance.

Tous ces points mis bout à bout font très probablement la différence, mais bon, je ne suis plus qu'un retraité un peu maniaque.

C'est toi qui l'a dit
Je plaisante hein


Je me rappelle aussi des mes graphiques de fonctionnement avant l'intervention d'Ajtech ou je voyais très bien ma PAC réguler... un peu comme la tienne.
C'est seulement depuis leur dernière intervention que j'observe ce comportement, un peu comme si ma carte de limitation était HS.
D'ailleurs, j'ai bien envie de la déconnecter pour comparer

Qu'en dis-tu

@ bientôt
Reigua

[ummolae]

Je me rappelle aussi des mes graphiques de fonctionnement avant l'intervention d'Ajtech ou je voyais très bien ma PAC réguler... un peu comme la tienne.
C'est seulement depuis leur dernière intervention que j'observe ce comportement, un peu comme si ma carte de limitation était HS.
D'ailleurs, j'ai bien envie de la déconnecter pour comparer

Je dis que tu peux éliminer ta carte de limitation de puissance surtout si tu as un doute sur son fonctionnement, durant cette période froide, elle ne sert à rien du tout, elle peut même être préjudiciable si elle est mal réglée (limitation de la PAC lors d'une demande maximale)

Cette carte doit seulement adapter la puissance disponible de la PAC en fonction de la température extérieure, elle permet d'éviter un fonctionnement en TOR sur les températures moyennes en limitant l'excursion en puissance, pour fonctionner correctement elle doit être bien réglée sur la TB et paramèter 100 % sur le réglage de limitation.

[Reigua]

Je me rappelle aussi des mes graphiques de fonctionnement avant l'intervention d'Ajtech ou je voyais très bien ma PAC réguler... un peu comme la tienne.
C'est seulement depuis leur dernière intervention que j'observe ce comportement, un peu comme si ma carte de limitation était HS.
D'ailleurs, j'ai bien envie de la déconnecter pour comparer

Je dis que tu peux éliminer ta carte de limitation de puissance surtout si tu as un doute sur son fonctionnement, durant cette période froide, elle ne sert à rien du tout, elle peut même être préjudiciable si elle est mal réglée (limitation de la PAC lors d'une demande maximale)

Cette carte doit seulement adapter la puissance disponible de la PAC en fonction de la température extérieure, elle permet d'éviter un fonctionnement en TOR sur les températures moyennes en limitant l'excursion en puissance, pour fonctionner correctement elle doit être bien réglée sur la TB et paramèter 100 % sur le réglage de limitation.

Re

OK, je vais la déconnecter si je ne rentre pas trop tard un soir.
On verra s'il y a changement

A la limite, je pourrai presque te l'envoyer pour que tu la teste ça t'intéresse

Tiens, j'ai retrouvé ça dans un post du 28 mars 2008 dernier. C'était avant l'intervention d'Ajtech et je fonctionnais déjà à ce moment là en régul sur l'eau avec mes thermostats TOR pour le RDC et l'étage.

Conditions extérieures :
- Journées très ensoleillés et presque printanière
- Température extérieures vers les 12° le soir à 19h30
- Température de la nuit probablement autour des 7°C

Fonctionnement la nuit dernière sans la carte de limitation :



Fonctionnement cette nuit avec la carte de limitation (Réglée sur 100% à Zéro degré, cad bridage minimum en principe)


Je vois effectivement ici un comportement réel de l'électronique Inverter ou la PAC ne s'est presque pas arrêté et a fonctionné sur une plage de fonctionnement très, très lissée


On voit bien dans cet exemple la régul INverter, où plutôt le bridage de la carte de limitation jouer très nettement son rôle, qu'elle ne fait malheureusement plus aujourd'hui

Reigua

[ummolae]

Salu l'ami

Je me rappelle bien ces graphes, je les ai encore dans mes dossiers te concernant, effectivement on voit le rôle limitateur de la carte, je pense effectivement que ta carte est HS, vue ton sous-dimensionnement, tu devrais pouvoir t'en passer.
J'espère que le micro-programme de régulation de la carte mère n'a pas été abimé également.

Dommage qu'Ajtech, n'est pas de spécialiste avec un banc de contôle pour tester tout cela.

On verra mieux cela si tu reste en régulation proportionnelle (sans thermostat) et lorsque tu auras remis en état ton installation, j'insiste bien, remise en état complète.