Quelle puissance pour ma PAC Viessmann ?

[peujo]

Bonsoir,
j'hésite entre deux puissances pour un même modèle de PAC R/O et je souhaite l'avis de PAC'istes expérimentés !
Il s'agit pour moi de faire le choix entre la Viessmann Vitocal 350 AWI 110 ou bien la 114.
L'AWI 110 fait 12kw à +7°C, la 114 fait 16kw.
Je pense que la 110 est sous-dimensionnée alors que la 114 est sur-dimensionnée et ma crainte est que la 110 puisse rencontrer des problèmes au dégivrage entre -5 et 0° car je souhaite que la résistance ne s'enclenche qu'à partir de -5°C.
Mais la 110 fait 2000€ de moins et si vos avis sont favorables je la sélectionnerai.
Voilà, merci d'avance


Données:
Maison neuve située en moselle (57) en monomur thermopierre 30 cm et 2x10cm de laine de verre au plafond.
La surface à chauffer est de 145 m2 tout en plancher chauffant. Il y aura aussi production d'eau chaude sanitaire.
Je calcule 9,72 kw de déperditions à la température de base qui est -15°C.

Voici le graphique des déperditions avec les courbes de puissance à 35° de la AWI 110, la AWI 110 + 3 Kw de puissance, la AWI 140.
J'ai mis cette courbe de la AWI110 + 3 Kw pour visualiser la puissance lorsque la résistance d'appoint est en fonctionnement en sachant bien sûr que celle-ci ne se déclenche qu'en cas de besoin.



Voici aussi les courbes des temps de fonctionnement sur 24 heures, ECS inclus, calculées en faisant le rapport déperdition/puissance PAC .
On remarque (et c'est logique!) qu'au point de bivalence la PAC tourne 24H/24.
La partie des courbes qui dépasse les 24H est bien-sûr fictive.
Selon moi la AWI 110 pourrait enclencher son appoint à partir de -5°C, son temps de fonctionnement passe alors de 20H/jour à 15H.
Mais je me demande si 20 heures de fonctionnement par jour pour une PAC ne serait pas déjà trop en sachant qu'il lui faut une réserve pour le dégivrage ?

[yoannd]

Salut

Avec tous tes calculs on peut dire que la 110 est parfaitement bien dimensionnée, de plus ses résistances de 3KW te donne une marge de sécurité.

Mais je ne connais pas ton climat s'il fait -15 du matin au soir effectivement tu peux te poser la question sera-t-elle suffisante ?
Un point important : le dégivrage est lié à la temp négative et aussi au taux d'humidé dans l'air, hors entre -15 et -5 l'humidité chute, en clair les risques de givrages sont plus importants entre -5 et 0°.

[peujo]

Merci pour ta réponse,
Un hiver en Moselle tourne autour de 0°, de -5 à 5° en moyenne avec des pics la nuit pouvant aller jusqu'a -10 ou -12 lorsqu'il fait vraiment froid et je n'ai pas souvenir de températures restant longtemps à -15.
Sinon, c'est plus entre 0° et -5° que j'ai peur que la AWI 110 soit limite car, si mes calculs sont corrects, elle pourrait tourner 20H à -5° donc le dégivrage pourrait être difficile.
Si je choisis la AWI 114 c'est sûr que ça passe à l'aise, et sans appoint jusqu'a -15° facilement. Mais c'est 2000 € de plus, c'est un peu cher, juste "pour être sur".
D'où mon dilemme...

[yoannd]

Salut
Le mieux comme tu m'as l'air bon dans les calculs serait de simuler avec les temp des 3 derniers hivers ainsi tu saurais plus précisémment vers quelle pac aller ?
Pour cela regardes ce site : www.meteociel.com il y tous les relevés des stations départementales par jour !

Sinon il y a un paramêtre a tenir compte c'est si tu demandes un abaissement de la temp ambiante la nuit, ne serais-ce que de 1° cela modifie les besoins en chauffage de la maison pendant les temp les plus froides de la journée, donc mine de rien cela sioulagera la pac.

[peujo]

Bonjour,
mon installateur a sélectionné la 114 mais je la trouve sur-dimensionnée car le point de bivalence sera à -17 °C ... la résistance d'appoint ne s'enclenchera jamais !

Je pencherais plutôt vers la 110 et ses 2000€ de moins , mais j'ai un peu peur qu'elle soit limite. Si l'appoint commence à être utilisé dès 0° ça va faire beaucoup. Je ne voudrais pas me planter et avoir un niveau de confort décevant parce que j'ai voulu grapillé sur le prix.

Si je me réfère aux derniers hivers, ils ont vraiment été cléments, plutôt entre 0 et 7°.
Les périodes les plus froides ont eu quelques rares pointes à -10 ou -12 la nuit pour remonter à -5 la journée. Et ça représente en tout une dizaine de jours par hiver. Ca fait pencher la balance vers la 110.

Et depuis le temps que je suis ce forum je compte bien poser ma pierre à l'édifice en faisant une présentation !

[yan57]

Bonjour,
voila mon projet qui est assez similaire.
Descriptif :
-ma maison se trouve en Moselle
-il s’agit d’une maison individuelle de 5ans avec une très bonne isolation
-le tout avec du plancher chauffant +sèche serviette dans la SDB (haute température)
-surface à chauffer 200 m2 sur 3 demi-niveaux avec 2,5 m de hauteur de plafond

Situation actuelle de chauffage :
L’ensemble est chauffé par une chaudière fioul à ventouse de marque de dietrich, qui produit également l’eau chaude sanitaire (ballon eau chaude intégré).

Projet de chauffage futur :
Remplacer totalement ma chaudière fioul par une PAC Air/Eau type aérothermie
Une PAC Extérieure sans production d’eau chaude (cumulus électrique).
Celle-ci devra avoir un ballon tampon, marque Stiebel ou Viessman.

Voila mon choix est validé par l'installateur que j’ai rencontré et recommandé par Viessman.
Il à sus répondre à toutes mes questions, contrairement aux trois autres installateurs.
Pour le choix de la pompe il s’agit de Viessman AWO 114 version extérieure, qu’il m’a montré en fonctionnement le niveau sonore est vraiment très bas quasi inaudible.
Concernant ton hésitation mon installateur me disait que la pompe doit être 20% moins puissante afin qu’elle ne doit pas constamment s’arrête et redémarré. Sa logique est que la pompe aura une durée de vie bien supérieure si elle est en fonctionnement constant.
Cordialement

[OKOCA38]

J'ose poser la question au risque de paraître ridicule mais... le fait que l'ECS soit gérer par la pac, cela ne modifie pas ton calcul de puissance ?

[peujo]

Bonsoir,
yan57, en ce qui me concerne, l'AWI 110 sera dimensionnée à 75% alors que la 114 le sera à 115%. Mon installateur m'a pourtant sélectionné la 114 et me confirme que c'est validé par Viessmann.
OKOCA38, oui l'ECS compte dans le calcul de la PAC, j'en ai d'ailleurs tenu compte dans le graphique du temps de fonctionnement. Cela représente entre 1h de fonctionnement (à -15°) à 1/2 heure au-dessus de 10°. Donc la question n'est pas du tout ridicule

[yan57]

bonjour,
Peut être devrais tu, faire d’autres devis en restant sur la marque que tu souhaites.
Pour ma part concernant la même installation j’avais des prix et des avis très variés.
Une bonne négociation te permettra d’obtenir la 114 avec un investissement réduit.
Pour info, j’ai contacté EDF pour le changement de conteur, âpres 20 minutes, on me donne un RDV téléphonique le 17 mars ??? Apres ce RDV il faudra un autre pour qu’il vienne sur place, puis un devis, après acceptation de celui-ci seulement ils viendront faire le changement… ?????
J’espère avoir le nouveau compteur avant le début de l’hiver prochain….
Yan

[Gregory DSC]

Bonjour,

Je trouve que ton calcul de déperdition à -15° pour ta maison est très approximatif surtout avec un ECS branché sur ta PAC.

Si on prend l'exemple du tres connu mais néanmoins impréci G V DELTA T= Puissance

ta maison aurait un G de 0,76 (si on admet que tu ais des plafonds à 2,5m). La RT2005 donne des G d'environ 0,80 donc tres proche de ton calcul, par contre tu as oublié de rajouter 20% de marge et si on estime la consommation ECS à 500w cela donnerait normalement une puissance de :

12780 w

Bref le mieux c'est de faire une étude thermique car meme la AWI 114 (que je ne te conseille pas car tres cher pour de l'airwell :p Airwell assemblant pour Viessmann) n'a pas assez de puissance à -15 pour ta maison

Cordialement.

[peujo]

Grégory,
merci d'avoir pris un peu de temps pour répondre à mes questions, mais je dois revenir sur tes arguments.
D'abord le coefficient G est remplacé par le Ubat depuis la RT2000, ensuite la RT2005 n'utilise plus ces coefficients. Mais on utilise quand même toujours ces coefficient car ils permettent de calculer facilement les déperditions.
Ce coef était déjà de 0.80 pour une maison isolée selon la RT2000.
Ma maison sera au-delà de la RT2005, donc utiliser un coef de 0.76 ne me semble pas complètement faux.
Pour avoir un calcul plus précis j'ai même utilisé la méthode qui prend en compte les déperditions de chaque mur, chaque fênetre, dalles, plafond, pont thermiques. Et je suis arrivé à 8,7 KW à -15°.

Par rapport à l'ECS, je crois qu'il est plus juste de compter le temps de fonctionnement par jour plutôt qu'une puissance à rajouter arbitrairement. C'est pourquoi j'ai fait cette courbe qui indique le temps de fonctionnement théorique de la PAC en heure par jour, ECS inclus - dégivrage non-inclus. Cela permet plus facilement de se rendre comment la pac sera sollicité. Je trouve cette courbe plus parlante que la seule courbe de puissance.
Quand aux 20% ne marge supplémentaire, je n'ai jamais compris leur utilité, surtout que l'on conseille souvent de prendre 80% des dépers pour calculer la puissance de la PAC (donc -20% ....). Un appoint (électrique ou autre) faisant le complément pendant les pics de froid.
Pour le dimensionnement je me suis basé pour ma part sur les graphiques que j'ai joint, ainsi que sur les températures de ma région. Les -15° de ma température de base sont très rares et brefs, donc l'inertie du système aidant la PAC en version 110 pourrait je crois tout à fait s'en sortir.

Concernant la gamme Viessmann, je te conseille d'aller voir sur leur site à quoi ressemble la Vitocal 350 AWI 114 : rien à voir avec une Airwell ... ça c'est leur Vitocal 100, d'entrée de gamme.

Une petite précision en passant, je suis allé voir sur site que tu mets en référence, le zéro absolu est à -273,15° et non pas -263 comme indiqué !

A+

[Gregory DSC]

Grégory,
merci d'avoir pris un peu de temps pour répondre à mes questions, mais je dois revenir sur tes arguments.
D'abord le coefficient G est remplacé par le Ubat depuis la RT2000, ensuite la RT2005 n'utilise plus ces coefficients. Mais on utilise quand même toujours ces coefficient car ils permettent de calculer facilement les déperditions.
Ce coef était déjà de 0.80 pour une maison isolée selon la RT2000.
Ma maison sera au-delà de la RT2005, donc utiliser un coef de 0.76 ne me semble pas complètement faux.
Pour avoir un calcul plus précis j'ai même utilisé la méthode qui prend en compte les déperditions de chaque mur, chaque fênetre, dalles, plafond, pont thermiques. Et je suis arrivé à 8,7 KW à -15°.

Par rapport à l'ECS, je crois qu'il est plus juste de compter le temps de fonctionnement par jour plutôt qu'une puissance à rajouter arbitrairement. C'est pourquoi j'ai fait cette courbe qui indique le temps de fonctionnement théorique de la PAC en heure par jour, ECS inclus - dégivrage non-inclus. Cela permet plus facilement de se rendre comment la pac sera sollicité. Je trouve cette courbe plus parlante que la seule courbe de puissance.
Quand aux 20% ne marge supplémentaire, je n'ai jamais compris leur utilité, surtout que l'on conseille souvent de prendre 80% des dépers pour calculer la puissance de la PAC (donc -20% ....). Un appoint (électrique ou autre) faisant le complément pendant les pics de froid.
Pour le dimensionnement je me suis basé pour ma part sur les graphiques que j'ai joint, ainsi que sur les températures de ma région. Les -15° de ma température de base sont très rares et brefs, donc l'inertie du système aidant la PAC en version 110 pourrait je crois tout à fait s'en sortir.

Concernant la gamme Viessmann, je te conseille d'aller voir sur leur site à quoi ressemble la Vitocal 350 AWI 114 : rien à voir avec une Airwell ... ça c'est leur Vitocal 100, d'entrée de gamme.

Une petite précision en passant, je suis allé voir sur site que tu mets en référence, le zéro absolu est à -273,15° et non pas -263 comme indiqué !

A+

Salut, merci pour tes précisions concernant le calcul du coefficient G. Heureusement que j'avais rajouté qu'il était imprécis car ta démonstration est tres bonne . Par contre je trouve que 0,76 c'est léger par rapport aux calculs que j'ai mené grace à ce logiciel : Vensatis. Il y a pas mal d'erreur que nous avons rencontré avec ce logiciel pour la partie devis. Par contre pas trop au niveau du calcul de déperdition. De plus ce coefficient G varie aussi en fonction de l'exposition des pièces donc possible qu'il y ait une différence entre 0,76 et 0,80 aussi en fonction de l'orientation.
Pour ce qui est des 20% supplémentaires, il servent justement à combler le déficit de précision de ce coefficient G.
Pour finir avec cette formule, je ne suis pas pour son utilisation, c'est pour cela que je recommandais de faire une étude que apparemment tu as faite .
Forcément pour le calcul de l'ECS ta manière est bien plus précise.

Apres avec l'aérothermie c'est difficile de dimensionner, car -15°C tu l'as quand meme pas souvent. Alors soit tu sous dimensionnes avec épingle dans le tampon pour compenser en cas de faibles températures et tu absorbes moins au démarrage ou tu dimensionnes exactement pour -15 et tu absorbes plus pendant les mois les moins froid....

Pour Viessmann mea culpa, je sais pas pourquoi j'ai parlé d'Airwell concernant la vitocal 350, je dois voir des Vitocal 100 partout en ce moment....


PS: Merci pour le site je m'en vais directement corriger cette faute de frappe !

[Gregory DSC]

au fait (désolé pour le double post)

Si tu veux une étude thermique gratuite et que tu me donnes un peu de temps n'hésites pas à m'envoyer tes plans par mail, je me ferai un plaisir de te rendre service vu que j'ai acces à un logiciel thermique au bureau. Je pourrai le faire facilement entre midi et 2 .

[peujo]

Bonjour,
Yan57,
étant donné que tu bénéficies du même climat que moi , j'aimerais comparer le dimensionnement de nos projets. Je serais intéressé de savoir si tu as une étude thermique ou au moins une estimation de tes déperditions afin de savoir comment l'installateur a dimensionné ta PAC. Sais-tu quel est le point de bivalence, c'est à dire la température en dessous de laquelle la PAC a besoin d'un appoint ?
Connais-tu aussi la puissance de ta résistance d'appoint (3 ou 6 KW) ?

Je me suis engagé avec mon installateur pour la AWI114 mais j'ai encore la possibilité de faire passer la AWI110 avant la commande à l'usine. L'échéance se rapproche toutefois et je dois prendre ma décision rapidement.

Pour info, dans ma situation la 114 sera sur-dimensionnée et, selon que l'on soit pessimiste ou optimiste dans le calcul des déperditions, la 110 sera dimensionnée à 70% dans le pire des cas et à 80% au mieux.

[peujo]

Gregory,
merci pour ton offre, donne-moi une adresse e-mail par message privé, je t'enverrai les plans.

Par ailleurs, quelqu'un sait-il s'il est bon qu'une PAC Tout ou Rien tourne longtemps dans une journée, par exemple 20 heures (maximum) ?