installation PC + PHRT9+ ballon solaire&capteurs à tubes

[MHz]

En région toulousaine, pour surface 110m2, plancher chauffant + PAC technibel PHRT9+chaudiere fioul en relève+ résistance d'appoint 6KW.
Apres 20 ans de services, ma vielle PAC ( PALMYRE de chez Leroy Somer) m'a définitivement laché ( elle avait deja eu une fuite de gaz il y a 5 ans , cettefois ci c'etait le compresseur). Je l'ai remplacée avec une PHRT9 apres beaucoup de difficultés pour en trouver une pas trop cher ( 4000€ aupres d'un installateur/copain)
(NB j'ai vu chez LEROY -MERLIN) une ARGO idem PHRT à moins de 5000€)
Voici le schema avant

voici le schema apres :

les modifications nécessaires sur l'installation existante ont été :
@ suppression du circulateur qui est inclus dans la PAC
@ rajout d'une bouteille de mélange qui permet de découpler le circuit PAC du reste. Ainsi on peut avoir un débit d'eau constant en toutes circonstances pour la PAC ce qui est impératif.
J'ai installé la PAC sur l'emplacement de mon ex PALMYRE, et j'ai rajouté un petit abri pour la protéger de la pluie et neige.


Quelques détails de la machine:




Retours d'experience :
Les Prix : en quelques annnées ( je m'étais renseigné sur les prix des PAC il y a 5 ans en 2002, lorsque j'avais eu une fuite de gaz sur la PALMYRE) avec le crédit d'impot le prix des PAC est passé du simple au triple. Les fournisseurs contactés vous font passer par des installeurs qui essayent de vous facturer une étude par un service d'avant-vente. mieux vaut donc :
1) s'interesser sérieusement à son installation et essayer de choisir le matériel vous-meme. Cet effort de documentation sera largement récompensé car vous pourrez choisir le matériel le mieux adapté et en plus le maintenir vous-meme (attention aux couts de maintenance qui font chuter le COP global!)
2) s'adresser à un installateur ouvert d'esprit qui commandera et installera le matériel (seul ou avec votre aide)
Elements de dimensionnement
J'avais une PAC de 9KW et mon installation fonctionnait bien, même par températures négatives (-6, -10°C ). Il faut choisir une machine qui donne encore qqchose à la temperature minmale saisonnière ( --°C à Toulouse) voir courbes de puissance

et alors la couper et utiliser l'appoint ( fuel ou elec).
Les bureaux d'études c'est bien, mais il y a de nombreux paramètres!
Du bon sens et quelques chiffres clés sont requis pour faire des recoupements :
1)puissance moyenne constatée pour les installations de chauffage : 30W/m3.
Pour moi j'ai 110m2*2,5 ~275m3 ca fait 8.25 KW ca colle!.
2)Energie pour chauffer un litre d'eau +1°C= 4,18J, et en 1s =>4,18watt ou 4.18*1Kwh/3600 soit 4.18/3600=soit 1,16 WH~1,2 KWH pour 1000l*°C
Pour 1 m3*1°C ou 200l*5°C, il faudra donc 1,2kwh
- utile pour calculer la consommation de votre chauffe-eau ( ex 200l à chauffer de 30°C, cela fait 6000l*°C soit 6*1.2=7.2KWH ( ca colle en fonction de ce que j'ai mesuré sur mon installation)
chiffre moyen donné pour le volume du ballon tampon de la PAC=20l/KW-
3) delta T en fonction du débit et Puissance d'un echangeur avec de l'eau
DeltaT=Pkw/(4*debit l/s).
Mon debit d'eau PAC est 0,44l/s ou 1,6m3/S, le delta T est en moyenne mesuré de 5°C, donc la puissance fournie est de 5*4*0,44=8,8kw. ca colle avec les données du constructeur
Bon, si vous avez bien assimilé ces chiffres, il y a de quoi faire et vérifier, resumons:
* il faut 1,2 kwh pour chauffer 1m3 de 1°C ou 200l de 5°C
* le delta T échangeur = Pkwh/4*debit en l/s

.
L'installation
1)Bouteille de mélange ou ballon tampon? avec ma petite bouteille de 3 litres ca marche bien, mais il faut que le débit de l'installation soit supérieur à celui du circuit PAC, afin que la chaleur passe bine du primaire (circuit PAC) au secondaire
Pour mesurer le débit, il faut prendre la pression en amont et en aval du circulateur et regarder sur les courbes fournies par le constructeur. Sur la PHRT, il y a des prises SAE spéciales gaz, j'ai adapté un tuyau gaz frigo à un mano et ca m'a permis de caler le debit en agissant sur le circulateur ( 3 positions)
Si c'etait à refaire, et si il y a de la place prendre un ballon tampon, je mettrai un ballon de 200l car cela permet de limiter les démarrages du compresseur de la PAC.
Sur la technibel il y a une regulation qui limite les demarrages à 10fois/h.
j'ai vérifié en enregistrant la temperature pendant une nuit( enregistreur clé-USB (DL-120-TH) de chez CONRAD) , j'ai des cycles de chauffe de 5mn suivis de 6mn d'arret..

2)Régulation
Sur ma Palmyre, j'avais une régulation qui controllait la PAC, et la mise en route de la chaudière fuel et le basculement sur fioul sur l'arrivée du signal EDF d'EJP. Mais au bout de 7ans , elle a grillée lors d'un orage et le cout de remplacement étant de 1000€, je suis alors passé en semi-auto :
* lors de l'arrivée du signal EDF, j'active un relais qui coupe le thermostat PAC, et active celui de la chaudière.
* la chaudière est regulée en interne par une regulation sur Tsortie d'eau max( à 40*C) et en TOR par un thermostant d'ambiance
Lors du remplacement PALMYRE j'ai gardé ce système, avec un confort accru apporté le tableau déporté qui me permet de surveiller de nombreux parametres de la PAC bien au chaud depuis mon garage.

Evidement c'est une régulation par thermostat TOR, sans capteur externe et loi d'eau, mais vu l'inertie de mon plancher chauffant et la loi de la PAC, cela marche bien :
* je règle ma temperature de retour d'eau à 30°C pour avoir un COP maximal voir caractéristiques

* je règle ma temperature de retour d'eau un peu plus chaud ( 35°C ) quand il fait tres froid - ceci est nécessaire car alors les deperditions sont plus importante et on a une meilleure sensation de confort.
Reversibilité ; apres la canicule de 2003, j'ai pris cette option pour eventuellment refroidir de quelques degrés en faisant attention à la condensation, mais depuis j'ai pas eu l'occasion de le mettre en route!
3)Ameliorations en cours,
J'ai installé un compteur d'energie( voir chez CONRAD Compteurs monophasés à monter sur rail DIN 35 mm) en amont de la PAC, cela me permet de connaitre la consommation d'un jour, ou sur un saison . consommation 2008-2009 = ~3800kwh pour PAC et 2 circulateurs)
d'apres EDF je consomme entre 15000 et 18000kwh par an ( je suis tout electrique sauf appoint fuel pendant les jours EJP environ 100L par an, je dois consommer
* dasn les 3000kwh pour l'ECS,
* dasn le 3800 kwh pour le chauffage PAC
et le reste pour piscine, plaques et f our, et aussi un PC allumé en permanence
je suis entrain d'etudier un complément solaire (SSC) avec un ballon tampon de 600L. j'espere y gagner quelques 4000kwhà 5000kwh /an pour l'ecs et le chauffage


Si vous etes intéressés par tous les details sur ma PAC, j'ai fait une presentation détailléeen pdf.
http://heitzm.free.fr/docs/MHZ-InstallationPAC.pdf
( je me suis fait cette doc pour intervetions de maintenance, sachant que pour la palmyre j'avais perdu la doc
4)Soucis
lors de la mise en route
1) pas d'inversion de cycle. J'ai du faire intervenir un installateur agrée technibel (cout 300€). c'etait une bobine, dont le circuit etait coupé - la bobine est entièrement noyée dan une matière synthétique, mais probablement choc lors du transport. ( ou alors test usine sans dégivrage?)
2) Ajustement du débit d'eau de la PAC: petite galère pour trouver un tuyau avec raccord FLARE ou SAE pour connecter un manometre: les plombiers connaissent pas -il faut aller chez les frigoristes.
3)loi d'eau : la régulation de la PAC intégre à la fois une loi d'eau et un algorithme auto-adaptatif qui lui permet de mitijer les démarrages en fonction de la température extérieure :
En cas de temparture externe basse , elle baisse la température de consigne et régule autor toujouurs avec une hystérésis de 3K.
Par -7°C extérieur, j'ai relevé la température de consigne réelle ( environ -5 à -3°C par rapport au nominal., le point de fonctionnement se déplace selon la puissance de chauffe liée à la T°C externe . Si cette dernière baisse, à débit d'eau constant, et a delta T constant (conditions thermodynamiques de bon fonctionnement de la PAC?), c'est normal.
Il me semble que lorsqu'il y a une régulation sophistiquée type, AQUASET elle déclenche egalement la résistance d'appoint ou la chaudière en complément?

[Georges32]

Bonsoir. Tu dis qu'en faisant soi meme, tu peux mieux choisir ton matériel, et ben excuse moi de te le dire, mais tu l'a mal choisit ton matériel: une PHRT n'est pas faite pour un PC. De plus, non seulement tu as déjà une chaudière, mais en plus tu monte 9 kw d'appoint électrique ? Tu habite à 2 pas de la centrale de Golfesh non ???
Tu te rend compte de l'abonnement EDF que tu dois avoir, pour finalement ne jamais te servir de l'appoint électrique. En plus, ça m'étonnerais vu ton schéma hydraulique que tu n'ai pas ce fameux E 44. Enfin, tu verra bien ...Et ton PC, il est régulé comment ? Tu n'as pas de vanne mélangeuse avec un loi d'eau ???

[MHz]

Bonsoir. Tu dis qu'en faisant soi meme, tu peux mieux choisir ton matériel, et ben excuse moi de te le dire, mais tu l'a mal choisit ton matériel: une PHRT n'est pas faite pour un PC.

oui, bonsoir Georges,
J'ai installé le PC en 1986 avec une palmyre 75, apres j'ai simplement cherché une PAC air/eau equivallente à un prix décent en 2006 et j'ai trouvé une PHRT dont les specs me semblent convenir pour une utilisation juqu'à -10°C..
Que lui reproches-tu par rapport à la PHR? (il me semble que le cop est le meme aux memes régimes de fonctionnement?

En fait je rale contre le systeme de distribution( marques) qui privilégie le produit à marge maximale plutot que le meilleur rapport qualité/prix. je voulais remplacer ma PAC par une equivallente et je n'ai pas trouvé un seul 'interlocuteur "disposé" à me proposer ca et seulment cela.

De plus, non seulement tu as déjà une chaudière, mais en plus tu monte 9 kw d'appoint électrique ? Tu habite à 2 pas de la centrale de Golfesh non ???
Tu te rend compte de l'abonnement EDF que tu dois avoir, pour finalement ne jamais te servir de l'appoint électrique.

En fait la chaudière m'a été offerte pour l'achat de la PAC ( en 85, les PAC n'étaient pas demandées comme maintenant et c'etait dans le cadre d'une opération PROMOTELEC) Pour la resistance c'est une 6KW, c'est vrai je ne m'en suis servi qu'une fois en 20 ans quand la palmyre m'a laché ( et que en plus je n'avais plus de fioul à ce moment.
Autre chose en 1986, il a fait du -20°C sur une semaine à Toulouse. moi j'étais dasn le choix de mon type de chauffage et Je travaillais dans une entreprise chauffée par PAC, qui s'est mise en sécurité à -6°C, du coup nous n'avions pas de chauffage du tout!! (temp intérieure de 6 à 8 en milieu de journée!!)
Cette expèrience m'a servie quand au choix d'un syteme PAC+ compléments. De plus unchauffage va tomber en panne quand il fera tres froid, et tu ne seras pas le seul à ce moment la et tu ne trouveras pas un seul chauffagiste dispo pour te dépanner. Donc ma philo c'est d'avoir plusieurs systèmes de chauffages avec des energies alternatives, complémentaires et utilisables si possible de manière découplée.

J'ai un abonnement de 12KW ( c'était le minimum pour un contrat EJP soit aujourdhui du 10€TTC/mois d'abonnement) , donc si je mets la resistance à la place de la PAC, il me reste 6KW- soit 30A de quoi voir venir.- car je suis en monophasé.
(J'avais fait l'amère expérience du triphasé quand j'étais en appartement et là avec du 12KW on arrivait à disjoncter ( radiateurs electriques et à pêine 20A dispo))

En plus, ça m'étonnerais vu ton schéma hydraulique que tu n'ai pas ce fameux E 44. Enfin, tu verra bien ..

Je n'ai eu du E44 que lors de la phase installation, lorsque le débit d'eau n'était pas réglé correctement et que j'avais pas installé la bouteille de mélange . ( à l'époque je ne connaissais pas le principe de la bouteille de mélange, et pendant quelque temps je me suis documenté, notamment sur ce forum-merci à vous)
Le technico-commercial de Technibel m'a fortement conseillé la bouteille, et m'a assuré n'avoir pas connu de pbs sur installations avec bouteille de mélange et réglage correct du débit d'eau.
Lorsque la bouteille a été installée et que j'ai pu vérifier le débit d'eau avec la prise de pression et l'abaque, j'ai vu que le debit initial était loin du nominal et au bout de quelque temps de fonctionnement, la PAC se mettait en sécurité avec E44.

.

Et ton PC, il est régulé comment ? Tu n'as pas de vanne mélangeuse avec un loi d'eau ???[

Non, c'est pas trop genant à part le fait de devoir relever la temperature de sortie d'eau quand il fait vraiment froid. C'est une amélioration possible, mais je me demande si ca vaut la peine de mettre une vanne 3V pour reguler la Temperature d'eau basse en entrée du PC ( à 35 ou 40°C) alors qu'elle deja régulée au niveau de la PAC( avec une loi +ou -3K)?
Là où ca peut servir c'est quand la chaudière tourne ( en pointe EJP) ; mais là j'ai règle le thermostat de la chaudière à 40°C maxi aussi, et ensuite je régule aussi avec un thermostat TOR.
Autant je suis convaincu que la V3V est utile avec une source haute temperature pour attaquer un PC, autant ,si la source est une basse temperature, je crois que ca n'apporte rien.

[yoannd]

Salut,

Félicitation pour ton installation avec quelques remarques :

1) Choisir leur marque et modèle de pac c'est l'erreur que font beaucoup de neofite qu'on voit sur le forum. Se documenter c'est indispensable mais le premier critère dans une installation restera toujours le choix et les compétences de l'installateur (qui peut être un auto-installateur biensur)

2) Effectivement sur bouteille de mélange pas de E44, mais cela n'empêche de vérifier les débits et delta. 3 Litres c'est peu , celle prévu par technibel est de 50L !

3) Je trouve l'implantation de ta pac perfectible : elle est dans un creux, l'échangeur est proche du mur et de la végétation quand à l'abris il pourrait être plus haut pour favoriser le flux d'air...

Sinon ton projet solaire avec ballon tank-in-tank tu as vu ce matos sur BYSUN.FR ???

[MHz]

Salut Yohan,
bravo à toi surtout pour ton installation. je crois bien que c'est une des premières que j'ai étudié à fond, et surtout ton schéma avec la bouteille. Bien sur je me suis documenté à fond sur TECHNIBEL sur le forum quand j'étais en attente de livraison. ( pour me rrassurer je crois, et les descriptions d'installations ont été d'une grand aide pour moi. ) Bon à l'époque, je ne connaissais pas un seul matériel PAC. J'avais été utilisateur de ma LEROY-SOMER/palmyre pendant 20ans, et on parlait mistsubishi, inverter, Ajtec, amzair, hiseer, Argo à des prix installés voisinant les 10 à 15k€ et je me disait qu'il y avait plus qu'une ou 2 usines en Europe, comme pour les aspirateurs ! A l'epoque de la consommation à tout va, ces machines n'allaint pas ttenir plus de 10ans, ou alors avec des tarifs de maintenance deraisonnables. Il fallait donc pour moi pouvoir choisir une machine qui livre un peu les secrets de ses composants.

1) Choisir leur marque et modèle de pac c'est l'erreur que font beaucoup de neofite qu'on voit sur le forum. Se documenter c'est indispensable mais le premier critère dans une installation restera toujours le choix et les compétences de l'installateur (qui peut être un auto-installateur biensur)

oui chaque installation a ses spécificités et souvent des compromis à décider. plus on aura assimilé la technique et plus on sera à meme de choisir en connaissance de cause. Il faut quand meme distinguer le neuf de la rénovation. Si on tombe sur un installateur compétent c'est un sérieux plus, mais moi je suis surtout tombé sur des abonnés au business de la Clim et PAC, et peu motivé par un chantier technique( meme pas complexe en fin de compte) à moins de 10K€.

2) Effectivement sur bouteille de mélange pas de E44, mais cela n'empêche de vérifier les débits et delta. 3 Litres c'est peu , celle prévu par technibel est de 50L !

En fait je crois meme qu'elle ne fait que 2 litres si tu regardes la photo. Mais à la réflexion c'est la condition indispensable pour obtenir un debit d'eau constant sur la PAC, quelque soit l'utilisation ou les conditions de fonctionenment du circuit emetteur. Ce debit constant garantit lui le bon fonctionnement de l'echangeur et en conséquence la stabilite du cycle thermodynamique et ses parametres (T et P)
Effectivement débits et deltas doivent etre vérifiés à l'installation et 1ere mise en route. J'ai joué de malchance avec mon problème de bobine d'inversion, mais du coup crois-moi que j'ai fait le tour de toutes les possibilités et étudié en détails les schémas!

3) Je trouve l'implantation de ta pac perfectible : elle est dans un creux, l'échangeur est proche du mur et de la végétation quand à l'abris il pourrait être plus haut pour favoriser le flux d'air...

Le technicien agrée Technibel quin m'a dépanné me l'a dit aussi, mais j'ai utilisé l'emplacement de ma Palmyre ( qui faisait bien 2 m de haut) . J'ai depuis taillé et bien dégagé le volume devant le ventilo. Sinon j'ai j'ai quand meme dans les 50Cm entre la PAC et le mur. L'abri n'est pas indispensable, mais j'ai vu des pains de glace sur la palmyre en hiver avec pluie verglacante vers les 0°C.

Sinon ton projet solaire avec ballon tank-in-tank tu as vu ce matos sur BYSUN.FR ???[

oui je me suis bien documenté pendant quelques mois sur le matériel et les capteurs.
le plus dur pour une installation solaire c'est de décider pour les 2 eléments ( capteurs et ballons ) qui font le gros du budget.
j'ai opté pour un SSC avec des capteurs à tubes ( diam 58 moins cher) pour leur rendement en hiver, facilité de maintenance, et possibilité de les utiliser sasn glycol.

Ensuite je suis passé de 2 ballons ( 1tampon, 1 ECS) à 1 pour des raisons de simplicité. Ce ballon sera ma nouvelle grosse bouteille de mélange et prechauffera mon ECS (cause légionellose l'ECS va simplement se préchauffer à 30/35°, puis le cumulus existant fera le complément.

A partir de la c'est la recherche des fournisseurs/installateur; La encore beoucoup sont venus avec leur solution préférrée à placer, sans trop s'intéresser au vrai besoin ( en fait ils ont tous installés des chauffe-eau , mais peu de SSC avec PAC( investissement oblige).
Me sentant plus auto-installateur, mes sites de choix ont été les e-boutiques
bien sur le forum et le site apper http://www.apper-solaire.org/?Groupement
le site de bysun.frhttp://www.bysun.fr/
le site de LEDIFICE http://www.solaire-pro.com/index.php
le site de FOURNIER http://infonet63.free.fr/ballom-stocage.html
des sites allemands et autrichiens ( je parle Doétche, et souvent c'est la bas et en Pologne que c'est fabriqué)
un site autrichien qui livre en France[url]http://shop.heizungslager.at/main.php?i ... 00e0df7e88[/ur]l

J'ai plein de liens et docs si ca t'intéresse.]

[Ludo49]

Bonjour,

Belle présentation !
Il faudrait que je prenne exemple et que je poste la mienne ...

J'ai vu que tu as fait un abris pour la PAC.
Quels sont les avantages et inconvénients d'un abris sur le fonctionnement de la PAC ?
L'arrivée d'air n'est-elle pas trop réduit ? Ou au contraire cela permet-il un meilleur fonctionne du fait que la PAC ne reçoivent pas les intempéries ?
Et cela peut-il prolonger la durée de vie de la PAC ?

Merci d'avance,
Ludo

[yoannd]

Salut
Bon je vais suivre ton installation solaire de près car c'est exactement ce que j'envisage de faire dès que les finances me le permettront : virer ma bouteille de mélange et mettre un tank-in-tank de 600L STOCKAGE +100L ECS avec des capteurs à tubes.

Concernant l'abris je pense qu'il vaut mieux voir cela comme une casquette (donc assez haut) qui protège nottament de la neige plutôt que de barricader les côtés ce qui limitera le flux d'air et surtout ne pas exposer les ventilos plein ouest aux vents...

[MHz]

Bonjour,

Il faudrait que je prenne exemple et que je poste la mienne ...

le tout c'est de s'y mettre. l'interface n'est pas intuitive et t'es définitivement à la rue si tu connais pas HTML, et bbcode. mais il y un bouton de previsualiser.
Commmence par quelques plignes et une ou deux photos, ou un schéma.
Apres tu peux tjrs editer et améliorer.

Quels sont les avantages et inconvénients d'un abris sur le fonctionnement de la PAC ?
L'arrivée d'air n'est-elle pas trop réduit ? Ou au contraire cela permet-il un meilleur fonctionne du fait que la PAC ne reçoivent pas les intempéries ?
Et cela peut-il prolonger la durée de vie de la PAC ?

je pense pas que cela améliore vraiment le rendement . Mais ca la protègera des quelques jours de conditions extrèmes ( eau glacée, neige, vent glacé) et tout au cela peut eviter de givrer l'évaporateur ou bloquer le passage de l'air à travers l'evaporateur ( en cas de pluie verglacante.
Egalement un appareil electrique protégé de l'humidité de de la pluie c'est toujours un gage de meilleure tenue au temps.
mais il faut veiller à la bonne ventilation , le débit d'air est presque de 1m3/s- pas d'obstacle à moins de 3 m devant le ventilo.

[MHz]

Salut

Bon je vais suivre ton installation solaire de près car c'est exactement ce que j'envisage de faire dès que les finances me le permettront : virer ma bouteille de mélange et mettre un tank-in-tank de 600L STOCKAGE +100L ECS avec des capteurs à tubes.

Attention, si tu prends un tank-in-tank, il y a 2 points à regarder:
* quelle sera la temperature du tampon ( pour moi ce sera jamais plus de 35-40°C) et donc celui de l'ECS. Si tu mets une résistance en complément, la chaleur de l'ECS va se transmettre au tampon de chauffage.
* si la temperature est inférieure à 40°C, gros risque de legionellose. Et vas-tu alors garder un cumulus? ( à mon avis c'est plus prudent la ca fait 3 jours de pluie sans soleil )
Donc , je m'oriente vers une solution ballon avec un echangeur solaire et un echangeur ECS instantané, ( cherche ballon KSS 600 sur le net) qui sera connecté au cumulus existant .
http://shop.heizungslager.at/main.php?i ... 7abd1829bd
En hiver, je ne consommerai de kwh electriques que pour la difference entre 35° et disons 50°C. ( rappele avec 1,2kwh tu chauffes 66 litres de +15°C. En été , je pense faire monter le ballon à 60°C et ne consommerai plus de kwh.

[Ludo49]

Merci pour les infos.
Je vais peut être réfléchir à confectionner un toit pour ma PAC ...

Ludo

[MHz]

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