PB de vase d'expansion PAC Technibel Deléage Infraclim

[breizhmabro]

Bonjour à tous et à toutes,

Petit nouveau sur le site et le forum, je me permets de vous soumettre mon probléme.

Je possède comme mode de chauffage une PAC (unité extérieure TECNIBEL PMER 10. unité intérieure Deléage Infraclim INFRA 10) qui alimente 3 planchers chauffants.
Voici les symptômes, mon problème et la solution qui m’a été proposé par le technicien qui assure l’entretien annuel de la PAC. Pouvez-vous me dire si la solution préconisée est correcte et me donnez d’éventuels conseils ?

Symptômes:

1) Montée de la pression de 2,2 bars (pression à froid) à 3 bars environ lors des périodes de fonctionnement.
2) Son « mat » lorsque l’on tape sur le vase d’expansion que se soit en bas ou en haut.

Le vase d’expansion (intégré à l’unité intérieure) semble donc HS
Le technicien est d’accord avec moi sur ce point

Problème :

Le vase d’expansion qui est rectangulaire et de petite taille (environ 40 x 15 x 10 cm) est complément intégré et à l’arrière du module interne qui lui même est fixé contre le mur. De plus il n’y a pas de vanne d’isolement à son niveau. Du coup, le démontage du vase implique le démontage total du module et donc une vidange complète du système de chauffage (pas de vannes d’isolement sur les arrivées et départs à moins que je ne les ai pas vu).

La solution préconisée :

Laisser le vase HS en place et monter un second vase en dérivation sur la vanne de remplissage qui se trouve sur le bas de l’unité interne, moyennant bien sûr raccord en T et des vannes d’isolement afin de pouvoir assurer montage, réglages et remplissage.

Ayant lu beaucoup de chose et leur contraire sur les vases d’expansion (plusieurs vases interdits, vases uniquement sur le retour d’eau, …), je voudrais avoir vos avis et vos conseils (montage conseillé ou non, type et taille de vase à acheter, raccord en tube en dur ou possibilité de durit souple blindée, hauteur de positionnement, pression initiale et finale, ….)

Je n’ai pas de photos, mais je pourrais si besoin vous en faire. Guider moi alors sur ce que vous voulez voir exactement.

Merci d’avance de vos avis et conseils.

[VincentN]

Bonjour breizhmabro et bienvenu sur le forum.
Oui, tu peux mettre un deuxième vase d'expansion en parallèle… et je m'étonne même que ce n'est pas été fait avant.
Vu ta description de l'actuel, il y a fort à penser qu'il était insuffisant pour assumer seul le litrage des 3 PC. Mais bon, je ne connais pas non plus la superficie (et donc le volume) de ceux-ci alors pourquoi pas…
Bien que dans le cas d'un PC, vu la T° maxi, la dilatation soit moindre que sur une installation radiateur, généralement, les VdE inclut aux PAC permettent juste de travailler sur des (très) petits volumes. Alors 3 PC… je doute.

Sinon, pour cet ajout, voici quelques conseils :
- Placer le VdE dans un endroit accessible avec suffisamment d'espace en dessous pour le retirer.
- Inutile et voir dangereux de lui mettre une vanne d'isolement. Les nouveaux système de VdE (potence + vase) sont équipé de valve/clapet automatique qui permettent de démonter le vase sans purger l'installation.
- Le tout étant généralement livré avec le groupe de sécurité qui surplombe l'ensemble, prévoir un emplacement qui permet le raccordement de celui-ci à l'évacuation.
- Pas de précaution particulière sur la hauteur du moment que l'évacuation reste possible.
- En général, il est positionné sur le retour circuit (radiateur/pc)
- Si c'est un pro qui te l'installe, exige un raccordement en cuivre. C'est bien plus propre et durable qu'un raccord souple. Et je ne suis même pas certain que celui-ci soit autorisé.

Enfin, une fois cette modification apporté, tes pressions devrait être (si le litrage du VdE est correctement choisi) :
à froid : < 1,1 bar
à chaud : comprise entre 1,1 et 2,5 maxi.

[juju]

bonjour
La Vincentn tu as tout bien dit et bien plus
après beaucoup plus technique il y a la bible ici
http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/acces.htm

[VincentN]

après beaucoup plus technique il y a la bible ici
http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/acces.htm

je pensais même pas qu'on pouvais en écrire autant sur un vase d'expansion !
Merci Juju pour ce lien hautement instructif.

[breizhmabro]

Bonjour à tous,

J’ai pris un peu de temps pour ma réponse ce qui m’a permis d’analyser les conseils de VincentN, de me replonger dans la documentation de ma PAC, de faire tout de même quelques photos et de finaliser mes diverses interrogations

Voici donc les photos, des précisions supplémentaires et des questions que je me pose encore.

La vue d'ensemble du module intérieur



Une vue sans le cache avec le vase d'expansion rouge bien caché derriére et le robinet rouge avec le tuyau orange pour le recomplétement. C'est sur ce robinet que je voudrais mettre un T pour raccorder le nouveau vase.



Une vue de dessus. Bonjour l'accés au vase et au purgeur !!



La vue de l'étiquette du vase



Une étiquette sur la bouteille de réchauffage



Sur les photos, vous pouvez voir que je n’ai pas trop de place pour mettre ce nouveau vase et que celui d’origine est bien caché derrière tout le bloc électrique les conduites et le calculateur.
J’ai essayé de marquer les conduites pour connaitre les sens de circulation du fluide.
J’ai réussi avec mon APN à faire une photo des caractéristiques du vase d’origine. Je suppose donc qu’il fait 6 litres et qu’il est à membrane (SBR = ?)
J’ai aussi pris en photo une étiquète positionnée sur la bouteille de réchauffage électrique qui semble indiquer que le vase d’origine est calibré pour 250 L de fluide.
Je ne connais pas exactement la contenance du système, mais en reprenant diverses dimensions des boucles sur le plan de pose (longueur, diamètre) , j’en suis arrivé à une contenance théorique de 326 litres.
Vous pouvez aussi repérer l’endroit où je pourrais raccorder le nouveau (au niveau du robinet rouge sur lequel pour l’instant est raccordé le tuyau orange qui va au pulvérisateur qui sert à refaire la pression de liquide et les niveaux.

Vis-à-vis de vos réponses, j’ai encore quelques questions et éclaircissements à vous demander.

1) Pourquoi est-il dangereux de mettre des vannes d’isolement ? N’est ce pas tout de même intéressant pour pouvoir au cas où régler plus facilement la pression initiale du vase sans démontage ?
2) Tu me dis. Cité :« En général, il est positionné sur le retour circuit (radiateur/pc) » Puis je donc mettre mon nouveau vase à l’endroit indiqué. En effet, à priori le robinet rouge se trouve sur la canalisation de liquide réchauffé qui provient du module extérieur. Ce liquide passe ensuite dans la bouteille de réchauffage. Actuellement le vase d’origine se trouve sur une dérivation en sortie de cette bouteille.
3) Pour le raccord, vu les pressions assez basses et que le fait que je ne compte pas faire appel à un pro, penses tu vraiment qu’une durit blindée est interdite ou inadéquate ?
Nota : je comptais mettre un raccord en T derrière le robinet rouge. Puis sur une branche du T, mettre la durit blindée puis la vanne d’isolement puis le vase fixé au mur et sur l’autre branche, 1 vanne d’isolement puis rebrancher le tube orange et le pulvérisateur.
4) Concernant le groupe de sécurité est il utile ou nécessaire ? En effet, il y a déjà une soupape de sécurité au niveau du manomètre, même si elle est ultra mal placée car il n’y a pas de tuyau d’évacuation et il est impossible d’en mettre un car la sortie est contre le vase d’origine.
5) Pour le nouveau vase, j’ai bien vu les longues (très longues) infos sur le lien internet, mais je dois avouer être un peu perdu. Pouvez-vous me guider sur le type et la contenance à prendre (une marque, une référence ?)
6) Enfin pour la pression, j’ai vu sur la fiche de Vivralis de mise en service de la PAC fournie par l’ancien propriétaire que la pression de service était de 2 bars. Or tu me donnes des pressions plus basses (cité : à froid : < 1,1 bar. A chaud : comprise entre 1,1 et 2,5 maxi). Du coup que dois-je appliquer pour la pression à froid du système et surtout quelle pression initiale devrais je mettre dans le nouveau vase ?

Voila, j’espère avoir fait le tour de mes interrogations et ne pas avoir été trop confus.

Merci d’avance.

[jld82]

Bonjour
Il n'est pas recommandé de mettre une vanne d'arrêt sur un vase d'expansion , mais j'en ai mis une, puis enlevé la poignée et mis un message dessus.
Ce qui serait très dangereux c'est de ne pas avoir de groupe de sécurité sur le générateur de chaleur afin de libérer le fluide excédentaire lors de la dilatation et là, PAS de robinet SVP sinon gare à la casse ou écrasement/dilatation des plaques d'échangeur ou autre !
Bref il faut les deux(GROUPE DE SECURITE 3kg/cm2 et vase d'expansion).

Tu trouveras plus d'infos sur les vases d'expansion (et son calcul) ici :
http://www.thermexcel.com/french/ressourc/expansion.htm

Un vase d'expansion de 12l ou 18l (en fonction de la t° MAXI de ton eau de chauffage) se trouve chez tout distributeur de chauffage (environ 30euros TTC pour un 18litres).Je suis étonné par les 300 litres d'eau (tube PER de 13mm intérieur)?
Une marque : ZILMET , Thermador ... Attention de bien distinguer ceux pour le chauffage ou climatisation (3kg/cm2) de ceux pour l'eau chauffe sanitaire ou circuit solaire (80 à 120° et 7kg/cm2).

La pression initiale d'azote est en principe de 1kg/cm2 , la pression à froid du circuit hydraulique sera de 1.5kg/cm2 voire 2kg/cm2 cela permet d'avoir une réserve d'eau pour compenser les fuites , à chaud la pression montera à 2 ou 2.5kg/cm2 suivant la T° , le volume de l'installation , le volume du vase d'expansion.

A+

[breizhmabro]

Bonjour jld82 et merci de tes éclaircissements

Pour la vanne d'arrêt, j'ai bien compris le PB d'une manœuvre de fermeture non désirée et de la suppression destructrice potentielle.

Pour le groupe de sécu aussi, mais c'est une PAC que j'ai et donc pas d'apport d'eau sous pression du réseau . Donc comme j'ai déjà une soupape de sécurité (cf. photo), que m'apporterait en plus de rajouter un groupe si ce n'est pour moi d'avoir un accès plus facile à l'évacuation du trop plein ?

Pour tes interrogations sur le volume global effectivement mon installation est assez importante (15 boucles et 1280 m en PER 13/16 plus 80m en diamètre 20 interne pour les liaisons.

Pour le vase: les marques, volume et la pression me serviront bien ainsi que la distinction chauffage ou climatisation -eau chauffe sanitaire-circuit solaire.
Précision: La température de sortie d'eau du groupe extérieur de 26°C

Par contre j'ai toujours 2 doutes (voir post précédents)s .

1) L'endroit de raccordement du 2° vase (robinet de remplissage du circuit) est il techniquement correct ?
2) Puis je raccorder mon futur vase via un tube flexible spécial chauffage (que j'ai appelé, sans doute improprement, durit blindée) ?

Bonne fin de week end.

[VincentN]

Bonjour à tous,
@breizhmabro : je crois que tu confond groupe de sécurité et purgeur automatique.
L'un sert à purger l'air et se bloque dès que de l'eau arrive, l'autre sert à purger l'eau si la pression devient supérieur à son tarage (3bar pour un groupe circuit chauffage).
Et, contrairement à ce que tu pense, même dans un circuit fermé, il peut y avoir une surpression, notamment si la pression à froid est trop grande, ou si le vase d'expansion est sous-dimensionné.

Pour en revenir à ton montage, oui, tu peux le mettre à côté de la vanne de remplissage (du bon côté ) mais, et je me répète, inutile de mettre une vanne d'arrêt si tu prend une potence (support fixé au mur qui suspend le vase) digne de ce nom.
Exemple :
http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... =WDVW&rd=1

Comme tu peux le constater, ce genre de produit est équipé d'un groupe de sécurité ET d'une valve qui permet le démontage sans purge du VdE.
Côté raccord, pas la peine d'utilisé une "durite blindée". Un raccord souple ou un bout de PE feront l'affaire (pression < 3bar)… mais ce sera moins jolie qu'un bout de cuivre

[breizhmabro]

VincentN,

Merci pour tes réponses concernant la position du montage et le raccord souple.

Par contre concernant deux points de ta première partie, nous devons avoir du mal à nous comprendre.

1) cité:@breizhmabro : je crois que tu confond groupe de sécurité et purgeur automatique.

Non je ne confonds pas les deux car j'ai déjà les deux !

Un purgeur auto (voir photo intitulée: Une vue de dessus. Bonjour l'accès au vase et au purgeur !! et une vanne de sécurité tarée à 3 bars (voir photo intitulée: Une vue sans le cache avec le vase d'expansion rouge bien caché derrière ........
Sur cette photo la vanne est avec le manomètre.

Donc si ton groupe de sécu (cf ton lien: http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... =WDVW&rd=1) est un ensemble purgeur + vanne de sécu monté sur le support du vase, je le répète j'ai déjà les deux éléments sur le circuit même s'ils ne son pas pile poil au même endroit.


Pour moi un groupe de sécu c'était ça : http://w4-web125.nordnet.fr/groupe_securite_fr.htm qui est dénommé comme tel mais dédié aux ballons d'eau chaude et doté d'au moins deux fonctions supplémentaires par rapport au tien.

2) Cité :Et, contrairement à ce que tu pense, même dans un circuit fermé, il peut y avoir une surpression

Ben justement c'est bien parce que j'en suis bien persuadé que je veux absolument mettre un vase d'expansion en doublure du mien qui est HS pour éviter l'explosion d'un raccord ou d'un joint voir pire d'un tube PER !!
Je demandais pourquoi pour vous une vanne d'arrêt était dangereuse.
J'ai bien compris qu'en fait vous vouliez dire qu'elle ne l'était pas techniquement mais parce que elle pouvait être manipulée et donc fermée inconsidérément, ce qui pouvait entrainer une surpression non désirée. J'avais donc répondu : cité : Pour la vanne d'arrêt, j'ai bien compris le PB d'une manœuvre de fermeture non désirée et de la suppression destructrice potentielle.

Merci encore à tous.

[VincentN]

Re,
Désolé pour cette incompréhension au niveau du groupe de sécurité.
Mais bon, j'ai du mal à imaginer qu'on puisse mettre un groupe de sécu en plein milieu du module intérieur, entre les conduites calorifugées et les borniers électriques, sans même prévoir une conduite d'écoulement !
C'est quoi cette PAC ???
Que ce passe-t-il si le groupe purge ???
D'ailleurs, est-il encore en mesure de fonctionner ?
Si le VdE de la PAC est mort, n'est-ce pas parce qu'il a subit une trop grosse pression que ce groupe n'a pas évacuer ???

Honnêtement, si tu peux, enlève ce groupe "interne" et mets en un "externe" avec une vrai conduite d'écoulement.

[breizhmabro]

VincentN,

Et oui, le montage de cette partie est plus que "space" et pourtant montée par un "pro" . C'est bien pour cela que je préfere maintenant le faire moi même et avec l'aide du forum.

Je ne pourrais sans doute pas enlever les anciens éléments (vase, soupape de sécu et purgeur), mais comme tu le dis et s'ils sont morts et inaccessibles, je vais remetre un coup complet en dérivation pour plus de sécurité et d'accessibilité.

Merci encore.

@ +

[breizhmabro]

Bonjours,

Grâce à tous vos conseils et échanges, j'ai mis en place un groupe complet (vase + purgeur + soupape) le tout avec du tube multicouches.
Il est en doublure de l'ancien système que je n'ai pu enlever.

Voici ce que cela donne en final




Merci à tous.

Sujet clos.

[VincentN]

Hello,
Beau travail… dommage que si le groupe de sécu se déclenche, il arrose ton boitier électrique juste derrière !
Il faut donc IMPERATIVEMENT lui faire une évacuation digne de se nom.
Cela évitera aussi d'arroser les cartons en dessous.

[breizhmabro]

Vincent,


Merci de ce rappel fort à propos.

c'est prévu, mais je n'ai pas encore eu le temps de le réaliser.

Cordialement.

[Georges32]

Bonjour.
Juste une petite remarque: installation d'origine par un pro ???
Ben c'est pas beau, il y a vraiment des gens qui se qualifie de pro, mais qui sont loin d'en être...
G32