Sondage sur la régulation Inverter.

Répondre

La régulation en état d'origine de nos Pac Inverter correspond-elle à vos attentes sans à en avoir besoin de la modifiée.

Oui
12
27%
Non
23
52%
Oui, après l'avoir modifiée.
9
20%
 
Nombre total de votes : 44

Avatar du membre
Ludo67
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 770
Enregistré le : ven. févr. 22, 2008 9:51 pm
Localisation : 67(Alsace)
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par Ludo67 »

dbercy a écrit :en fait, le problème que tu soulèves concernant le mode série est résolu depuis quelques années déjà par dimplex en plaçant un by pass entre les deux circulateurs, dés que le cicuit radiateurs offre une résistance, l'eau, en partie, passe par le by pass ce qui maintien un débit constant dans la pac!
Salut,
En fait ce n'est ni plus ni moins le rôle que pourrait remplire une soupape différentielle, chose que n'importe quel constructeur ou je dirais même mieux, installateur serait en mesure de pouvoir installer sur une installation présentant cette problématique liée à manque de débit, ou tout au mieux, de rajouter un bypass.
dbercy a écrit :en mode //, le gros souci, c'est que la pac ravale une partie de l'eau chaude quelle vient de produire dans la bouteille de mélange et donc fait monter rapidement le retour, ce qui favorise les cycles courts, phénomène qui n'existe pas en mode série (sauf si l'eau passe par le by pass)!
Sur ce point la , je ne suis pas entièrement d'accord avec toi pour la simple et bonne raison que je suis personnellement dans le cas d'un montage // étant donné que mon ballon sert également de bouteille de découplage pour la chaudière et je ne rencontre absolument aucun cycles court dus à une montée trop rapide du retour d'eau. Comme le démontre le graphique de fonctionnement de cette journée ci dessous, je pense qu'il sera difficile de faire mieux... :

Image

Ce qui se passe chez picotsec , c'est tout simplement que la charge thermique produite par la Pac est trop importante aux besoins réels de l'installation, chose que j'avais pu constater sur mon installation avant que j'en modifie la régule, il a fallu que je la "freine" via un leurre afin d'adapter la juste puissance nécessaire à avoir une puissance délivrée qui correspond à mes besoins réels de l'instant présent.

En l'occurrence , l'hypothèse la plus cohérente chez Picotsec serait:

1) Un débit secondaire(radiateurs) insuffisant malgré une charge thermique fournie par la Pac relative a ces besoins réels, ce qui provoquerait une montée trop rapide de la température au niveau du ballon et entrainerait des stop&go.

2) Soit un débit secondaire suffisant et dans ce cas, une charge thermique restituée par la pac trop importante, ce qui expliquerait ces démarrages intempestifs liés à une inadéquation émetteurs/récepteurs/besoins thermiques.
dbercy a écrit :pourrais tu préciser ou se trouve le problème sur le raccordement hydraulique?
Trouves tu ca normal de voir un retour d'eau en point haut et un départ en point bas :idea: :roll: :?: . Je pense pas que les bases d'un raccordement hydrauliques, quelque soit les constructeurs, préconisent un tel raccordement :? .
Donc avant de regarder plus loin et "attaquer" la partie régulation, je pense qu'il serait plus judicieux de commencer par ce qui fait partie du rôle de l'installateur, et de revoir la partie hydraulique avant d'émettre toutes sortes d'hypothèses :roll: .
Tu noteras également que même LG sur leurs documentation téléchargeables ne préconisent pas un tel raccordement(ni aucuns autres constructeurs d'ailleurs...) :roll: Si cela n'interpelle personne, et bien alors que l'on m'explique pourquoi... :roll:
Pac Ajtech/Zuran100 sur Plancher Chauffant+Radiateurs en Relève de Chaudière(EdfTempo).***Régulation Modifiée Par Loi d'Eau Contrôlant L'Inverter***

***Mon Installation***
Avatar du membre
dbercy
Modérateur
Modérateur
Messages : 4951
Enregistré le : mar. déc. 25, 2007 11:08 am
Localisation : Yvelines
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par dbercy »

merci ludo pour ces éclaircissements.

tu régules avec une sonde sur le départ ou le retour pac?

j'ai fait monter la vitesse à 3 du circulateur sur le circuit secondaire afin de voir si les cycles sont plus longs!

concernant la préconisation LG, il ne prévoit aucun ballon sur le circuit, la pac est en direct sur les radiateurs, l'installateur a voulu monter un ballon afin d'éviter les cycles courts!........c'est réussi!

ne serait il pas préférable de déconnecter l'aller pac, la brancher directement sur le circuit radiateurs et laisser le ballon sur le retour en série?
Éventuellement, il faudrait monter une vanne différentielle en cas de surcharge! :idea:
Avatar du membre
Ludo67
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 770
Enregistré le : ven. févr. 22, 2008 9:51 pm
Localisation : 67(Alsace)
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par Ludo67 »

dbercy a écrit :tu régules avec une sonde sur le départ ou le retour pac?
En fait ma Pac à l'origine à une sonde de départ logée dans le module hydraulique située dans le compartiment ou il y a l'appoint électrique.
Ceci étant.... :lol: , je dispose d'une deuxième sonde de départ indépendante à celle du module hydraulique, placée juste après mon circulateur radiateurs qui elle est dédié au régulateur(loi d'eau) qui lui me sert à brider ou non la puissance de la pac via un leurre, ce qui me permets d'obtenir des temps de fonctionnements extrêmement longs voir ininterrompus sur 24h.
dbercy a écrit :j'ai fait monter la vitesse à 3 du circulateur sur le circuit secondaire afin de voir si les cycles sont plus longs!

concernant la préconisation LG, il ne prévoit aucun ballon sur le circuit, la pac est en direct sur les radiateurs, l'installateur a voulu monter un ballon afin d'éviter les cycles courts!........c'est réussi!

ne serait il pas préférable de déconnecter l'aller pac, la brancher directement sur le circuit radiateurs et laisser le ballon sur le retour en série?
Éventuellement, il faudrait monter une vanne différentielle en cas de surcharge! :idea:
Le fait de passer sur la vitesse 3 peut effectivement rallonger les cycles, néanmoins reste a savoir si la puissance restituée par la Pac est dissipée par les émetteurs proportionnellement aux besoins de l'habitation, car sans quoi, ce n'est pas une vitesse de plus qui changera la donne, elle se comportera comme une tout ou rien si la puissance restituée est disproportionnelle aux besoins.

Concernant ta question portant sur le fait de placer le ballon en série sur le retour, personnellement je ne m'y risquerais pas :? , dans le sens ou un débit minimum doit être assurer afin de ne pas voir la pac se couper via le flowswitch.

Voilà ce que peut préconiser Ajtech à titre indicatif comme principe de bouteille casse pression afin d'éviter des problemes de débits, une installation que notre cher ami Elf avait pu nous présenter : http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=9530
Le débit est assuré à 100% dans cette configuration, comme chez moi d'ailleurs.

Je pense que sur l'installation de Picotsec, il serait bien déjà de commencer par revoir les raccordements de départs et retours conformément a ce que tout types de schéma hydrauliques recommandes, a savoir un départ en haut et un retour en bas et de s'assurer que la production restituée concorde bien aux besoins de l'habitation, si tous ces points peuvent être soulevés, il n'y a aucunes raisons(sous réserve de bons paramètres de la régulation) que la pac ne puisse pas réguler sur de très longues périodes de fonctionnement et pouvoir bénéficier ainsi pleinement de l'Inverter.

La soupape différentielle sera totalement inutile dans ce principe de raccordement car le débit est optimal(//)
Pac Ajtech/Zuran100 sur Plancher Chauffant+Radiateurs en Relève de Chaudière(EdfTempo).***Régulation Modifiée Par Loi d'Eau Contrôlant L'Inverter***

***Mon Installation***
ummolae
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 3602
Enregistré le : ven. nov. 03, 2006 7:33 pm
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par ummolae »

dbercy a écrit :il semble que la pac d'ummolae fonctionne en mode inverter, pendant que celle de picotsec fonctionne en tor dû certainement à une puissance ayant atteint le fameux seuil des 30% en dessous duquel les pacs inverter fonctionnent en tor.
Bonsoir

A première vue, les 2 PACs "fonctionnent" en Inverter, mais leur fonctionnement est très différent, il y en a une qui semble fonctionner sur un loi d'eau ( attente de confirmation de Pitosec, pour l'instant on n'en sait rien), l'autre fonctionne sur une température d'ambiance.

Dans le premier cas, la rétro-action de la régulation est rapide, car elle est principalement fonction de la remontée en température de l'eau en circulation (volume relativement faible par rapport à la puissance de la PAC), comme l'eau est en circulation et délivre son énergie rapidement, le temps d'arrêt est très court, produisant ainsi une oscillation rapide de fonctionnement visible sur les relevés de Pitosec ( mis en évidence par notre collègue Elf )

Dans le deuxième cas, la rétro-action de la régulation est très lente et intègre, bien sur le volume d'eau et la masse totale du plancher chauffant associé avec le volume à chauffer air, mur compris, cela fait une très grosse différence de masse.

Le temps de montée en température de l'ensemble est long (plusieures heures) lorsque la consigne est atteinte, le temps d'arrêt est très important avant d'avoir une nouvelle demande de chauffe.

Sur cette PAC, 4 modes régulatoires sont possibles, je pense qu'il faudra choisir celui qui sera le plus adapté à la situation, mais surtout ne pas laisser cette PAC dans le mode de fonctionnement que nous avons vu, c'est extrêmement préjudiciable pour sa santé.

Image
Avatar du membre
alain30
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 2932
Enregistré le : lun. oct. 27, 2008 1:20 pm
Localisation : 30 Salindres
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par alain30 »

:?:
Peut être une idée :lol:


Image

:idea: :arrow:
hd31
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 3358
Enregistré le : dim. mars 18, 2007 12:21 pm
Localisation : Toulouse
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par hd31 »

Tant que l'on n'écrit pas les équations de régulation, tout cela est du baratin, qui plus est faux. Réguler sur l'ambiance ne permet pas de s'affranchir des problèmes potentiels d'instabilité. Que de bêtises... Avec un tel raisonnement, on devrait conclure qu'il suffit de réguler sur l'ambiance pour s'affranchir de l'inertie de la maison ou du plancher chauffant. Les automaticiens seront heureux de l'apprendre, il vont pouvoir résoudre tous leurs problèmes simplement en ajoutant un filtre passe-bas suffisant ! Loi d'eau ou ambiance ne change rien pour le principe de la régulation d'un inverter, et on risque surtout d'avoir plus d'instabilités sur l'ambiance, puisque l'on a encore augmenté le retard (en ajoutant le volume d'air et la masse des murs). Et augmenter le retard n'est jamais une bonne chose, toute personne ayant pratiqué les asservissements autrement qu'avec des mots le sait. Mais un système peut sembler fonctionner correctement alors qu'il est instable. Il suffit que la fréquence d'oscillation soit très faible pour ne pas s'en rendre compte. Une bonne régulation est celle qui va permettre de fonctionner sur une température d'eau la plus faible et bien sûr la plus régulière, pour optimiser le cop, et ceci sur plusieurs dizaines d'heures. Sous cet angle, des systèmes qui sont présentés comme fonctionnant correctement vont ainsi montrer leurs limites.
Modifié en dernier par hd31 le lun. mars 21, 2011 9:01 am, modifié 2 fois.
Avatar du membre
dbercy
Modérateur
Modérateur
Messages : 4951
Enregistré le : mar. déc. 25, 2007 11:08 am
Localisation : Yvelines
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par dbercy »

alain30 a écrit ::?:
Peut être une idée :lol:


Image

:idea: :arrow:
oui alain, c'est effectivement ma préconisation afin d'assurer à 100% le passage de l'eau! d'ailleurs, lg préconise ce montage, mais sans le ballon.
le ballon tampon sera juste un apport d'eau suplémentairte et l'on sera sur du passge de l'eau à 100% dans le circuit radiateurs.
je reste persuadé que la pac , actuellement, se mord la queue avec une petite boucle (primaire)!

c'est bien une vanne différentielle que tu as placé en haut du ballon?

picotsec est bien en mode régul sur loi d'eau et après observations, il semble que l'hystérésis de fonctionnement soit bien de 4° et que la pac atteigne cette hausse (ou baisse) de 4° en 3mn!
Modifié en dernier par dbercy le lun. mars 21, 2011 9:14 am, modifié 1 fois.
Avatar du membre
dbercy
Modérateur
Modérateur
Messages : 4951
Enregistré le : mar. déc. 25, 2007 11:08 am
Localisation : Yvelines
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par dbercy »

Ludo67 a écrit :
Voilà ce que peut préconiser Ajtech à titre indicatif comme principe de bouteille casse pression afin d'éviter des problemes de débits, une installation que notre cher ami Elf avait pu nous présenter : http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=9530
Le débit est assuré à 100% dans cette configuration, comme chez moi d'ailleurs.
je ne peux pas dire, il n'y a aucun schéma hydraulique!
Avatar du membre
alain30
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 2932
Enregistré le : lun. oct. 27, 2008 1:20 pm
Localisation : 30 Salindres
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par alain30 »

dbercy a écrit :
Ludo67 a écrit :
Voilà ce que peut préconiser Ajtech à titre indicatif comme principe de bouteille casse pression afin d'éviter des problemes de débits, une installation que notre cher ami Elf avait pu nous présenter : http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=9530
Le débit est assuré à 100% dans cette configuration, comme chez moi d'ailleurs.
je ne peux pas dire, il n'y a aucun schéma hydraulique!
La coupure du circulateur réseau radiateur lorsque que la PAC est arrêtée (comme chez le copain à Elf) c'est exactement ce que je suis entrain de tester sur mon montage série avec BT sur le retour :!:
Circulateur PAC+circulateur Réseau lorsque la PAC fonctionne (pour optimiser le débit sur l'échangeur) et lorsque la PAC est à l'arrêt le circulateur PAC fonctionne et le circulateur réseau est arrêté.
elf a écrit : Pour ce qui est de la consommation des circulateurs, ils sont en position 2 et consomment 93 watt/h chacun ce qui fait 186 w/h quand la PAC est en production et la moitié autrement.
Le chiffrage de l'économie dans cette configuration semblerait indiquer une économie Kwh entre 4 et 6%/an. J'ai soumis à CIAT l'étude: j'attends un retour :?:
ummolae
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 3602
Enregistré le : ven. nov. 03, 2006 7:33 pm
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par ummolae »

hd31 a écrit :Tant que l'on n'écrit pas les équations de régulation, tout cela est du baratin, qui plus est faux. Réguler sur l'ambiance ne permet pas de s'affranchir des problèmes potentiels d'instabilité. Que de bêtises...
Bon, je pense que notre querelle Byzantine n'intéresse personne, si tu as une "équation" qui résoud le problème de notre collègue Pitosec, je te passe la main.

Mes propos sont peut être des "bétises", je t'en expose néanmoins le résultat, si tu as une machine installée par tes soins qui fait moins de courts cycles en tenant sa consigne, beaucoup sur ce forum en seront très intéressés.

Image
Image
hd31
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 3358
Enregistré le : dim. mars 18, 2007 12:21 pm
Localisation : Toulouse
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par hd31 »

Il n'y a rien de formidable à chercher à faire un seul cycle par jour, à avoir un circuit chaud pendant quelques heures puis froid le reste du temps. Une température plus basse mais constante sur 24 heures serait préférable, pour le cop comme pour le confort, avec une machine tournant à puissance réduite mais plus longtemps. C'est bien l'argument de l'inverter, pourtant. Un système oscillant à très basse fréquence donnerait le même résultat que les courbes présentées. C'est ce que font ceux qui n'y connaissent rien en asservissement quand ils ont un problème d'oscillation, ils filtrent "à mort", jusqu'à avoir une fréquence d'oscillation assez basse et assez écrasée qui cache la misère. Ou comment donner l'illusion qu'un système instable est parfait.
Avatar du membre
dbercy
Modérateur
Modérateur
Messages : 4951
Enregistré le : mar. déc. 25, 2007 11:08 am
Localisation : Yvelines
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par dbercy »

Autre anomalie concernant le circulateur de picotsec! comment se fait il que l'un des circulateurs fonctionne par saccades (la pac est à l'arrêt) ? je suppose que ce n'est pas non plus conseillé comme fonctionnement !
19 M/A par heure!

Image
Avatar du membre
elf
Modérateur
Modérateur
Messages : 1395
Enregistré le : ven. nov. 04, 2005 1:58 pm
Localisation : Lançon Provence 13680
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par elf »

Bonsoir,

Rassures-toi, il ne fonctionne pas par saccade.

Ce que tu vois en rouge c'est la puissance en W qui est calculée suivant les roues codeuses du compteur donc aucun lissage d'effectué et cela saccade comme tu dis.
Le lissage s'effectue automatiquement aux puissances plus élevées.

Par contre, la puissance apparente en VA est fournie directement par le compteur elle est bien lisse.

Donc pas d'erreur, le circulateur fonctionne normalement.
Avatar du membre
dbercy
Modérateur
Modérateur
Messages : 4951
Enregistré le : mar. déc. 25, 2007 11:08 am
Localisation : Yvelines
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par dbercy »

la question des cycles courts a été posée à la station technique LG locale, en attente de réponse............................. :idea:
ummolae
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 3602
Enregistré le : ven. nov. 03, 2006 7:33 pm
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non

Message par ummolae »

Je viens d'aller voir comment fonctionne la machine de notre collègue PITOSEC aujourd'hui

Image
Image

13 démarrages à l'heure, plus de 300 démarrages par jour, c'est beaucoup, beaucoup trop, le compresseur ne va pas tenir longtemps :? :?

N'importe quelle régulation par un simple thermostat ferait beaucoup mieux, donc agir au plus vite !! il est tout a fait possible de le faire rapidement.

En ce moment, cette machine tente de réguler en Inverter en n'absorbant qu'une puissance moyenne de 1,8 kW sur les 4 kW possible max, on constate que vers 10h40, la régulation baisse de régime en conservant malgré tout ses courts cycles. Attention, machine en danger.
Répondre

Retourner vers « Régulations diverses »