courts-cycles?

[dbercy]

en résumé:

actuellement les pac inverter ne sont pas vraiment inverter sauf si le client la bricole un peu pour leurrer les sondes! pas vraiment à la portée de monsieur tout le mode!
ça me laisse une impression d'inachevé tout celà!

bon, je crois que je vais garder ma TOR!

[ummolae]

Je répondrai que cette machine adaptée fonctionne très correctement en loi d'air même si l'adaptation n'est pas au top de la conception.

Par ailleurs, j'ai déjà donné les critères techniques d'un bon fonctionnement, je rappelle si besoin était les conditions données sur la notice technique Daikin :

The compressor operation frequency is controlled in order to keep a constant evaporation temperature in cooling and a constant condensing temperature in heating. In heating, the target operation frequency will be determined by the indoor ∆t and the condensing temperature. ∆t heat = Indoor return air temperature - Remote controller set temperature.
Depending on the heating load, the target condensing temperature (Tc) will be a value between 42°C ≤ Tc ≤ 51°C.

Si on sort des ces valeurs, la machine fonctionnera en TOR sur des cours cycles, c'est peut être moins bon pour le fameux COP, mais on permet à sa machine de fonctionner longtemps et dans de bonnes conditions. Maintenant, chacun fait ce qu'il souhaite de son installation.

[ummolae]

actuellement les pac inverter ne sont pas vraiment inverter sauf si le client la bricole un peu pour leurrer les sondes!

Ces machines fonctionnent non pas en régulation de température d'eau, mais en régulation de puissance, si elle est bien installée, cela fonctionne vraiment en modulation de puissance.

En ayant lu les notices techniques, on s'aperçoit que ce type de machine ne va pas varier fortement sa température de sortie d'eau qui restera comprise dans les limites 35/45°C (max), ce qui veut dire que pour des ventilo-convecteurs ou des radiateurs dont la surface a été adaptée, cela fonctionnera correctement, pour un plancher chauffant qui a besoin d'une température d'eau d'environ 30°C, il sera nécessaire de faire une adaptation avec une vanne 3 voies.

Leurrer la sonde de mesure de température sortie Gaz, permet effectivement un abaissement de la température de condensation pour adapter la température de sortie d'eau vers le PC, mais avec un abaissement probable de la puissance maximale de la machine, ce n'est effectivement pas à la portée de tout le monde.

[hd31]

Avec un plancher chauffant, devoir utiliser une vanne 3 voies est une aberration. Quant à l'explication Daikin sur le fonctionnement de ses compresseurs, c'est bien parce que ce sont des machines qui sont faites dès le début pour fonctionner en air/air, et le fait d'avoir une température de condensation constante facilitera ensuite la régulation sur la température de l'air. La difficulté courante sur ces machines résulte d'un choix de conception, pas d'une impossibilité technique fondamentale. Et moduler la température de l'eau revient à moduler la puissance. Si cette donnée élémentaire n'est pas comprise, on ne va pas aller loin.

[ummolae]

Si cette donnée élémentaire n'est pas comprise, on ne va pas aller loin.

Effectivement cela s'appelle un dialogue de sourd.

[chasqui]

Avant tout merci pour ces contributions!
Voici quelques essais complémentaires qui confirment l'analyse sur la température mini de 35° qui génère des court-cycles.

Essai 1
Consigne 16°
exterieur 10°
interieur 20,6°
BT ~30°
court-cycles : 5mn + 10mn en boucle

Essai 2 :
Consigne 20°
exterieur 9°
interieur 22,4°
BT ~35°
court-cycles : aucun
La conso instantannée tourne autout de 2200 sur les 6h30 de l'essai

Essai 3
Consigne 32°
exterieur 11°
interieur 22,6°
BT ~46°
court-cycles : aucun
La conso instantannée tourne autout de 5000 sur les 1h30 de l'essai
Au moins ça monte en température

Ummolae : Je pense qu'il va contrôler les déperditions et voir si elles correspondent à la puissance thermique possible de ta machine, la carte de limitation de puissance peut permettre une certaine modulation en fonction de la température externe, mais elle ne va pas régler les problèmes de court cycles induit par la régulation, elle permettra de les atténuer.

C'est le soupçon du frigoriste. Il m'a en effet dit que la PàC pouvait être un peu trop puissante. Par contre savoir que cela ne peut qu'atténuer les court-cycles rend cette loi d'eau décevante.

hd31 : Partir du postulat que la loi d'eau est moins adaptée que la loi d'air est stupide

Le passage à la loi d'eau a été imposé par Ajtech en prétendant que sur radiateurs, c'était plus efficace et de toute façon on faisait comme ça. Je pourrais même faire des économie! Sceptique je suis!

hd31 : Réguler en loi d'air évite peut-être les court cycles sur certaines machines, mais ce sera au prix d'une température d'eau non régulière, donc pas optimale pour le cop. La conclusion faite que la loi d'eau ne marche pas résulte du fait que sur ces machines plus ou moins bricolées

eau non régulière....en tout cas une consigne de 20° me donner du 19,8 au 20,2°! Hystéresis bien sympa!

"Ummolae : the target condensing temperature (Tc) will be a value between 42°C ≤ Tc ≤ 51°C.[...]si on sort des ces valeurs, la machine fonctionnera en TOR sur des court cycles, c'est peut être moins bon pour le fameux COP, mais on permet à sa machine de fonctionner longtemps et dans de bonnes conditions." Pas sur d'avoir bien compris. Bien sur j'aimerai conserver cette PàC le + longtemps possible. Avec des températures clémentes mais avec un petit apport énergétique nécessaire pour la maison, la PàC va faire des court-cycle en boucle (en TOR) donc pas génial pour sa longévité! Comment faire? Surchauffer en permanence?


Aucune consigne n'est respecté, des court-cycles permanents en saison intémediare, peu d'espoir de réduire notablement ces court-cycles meme en améliorant le réglage! Je risque de regretter la gestion sur thermostat.

En conclusion, j'aimerais repasser en gestion sur thermostat! C'était mieux avant! a moins que la méthode pour leurrer les sondes soit utilisé. Où est exposé cette méthode?

[hd31]

Il faut bien sûr utiliser le mode qui fonctionne le mieux avec la machine concernée. Et revenir au thermostat si la loi d'eau ne fonctionne pas correctement. Mais ce qui est ahurissant, c'est qu'avec leur conception et logique de régulation répartie sur plusieurs niveaux, en commençant dès le compresseur, les solutions les plus simples, qui permettraient de piloter facilement un groupe, ne fonctionnent pas correctement.
Conception tordue... Et cela conduit à la conclusion erronée que la loi d'eau ne fonctionne pas de façon générale. Théoriquement, c'est la meilleure et la plus simple.
On peut vanter les avantages et économies de l'inverter. Mais si cela conduit à utiliser toujours de l'eau plus chaude que nécessaire, je suis sceptique sur l'économie réelle.
Les autres points forts et points faibles de la techno inverter ne changent pas.

[Ludo67]

Bonjour a tous,

Tout a fait d'accord avec cette dernière réponse. En sachant que certaines régulations un temps soit peu "tordues" de chez Ajtech(si je prends l'exemple de ma machine) ne soient dans un premier temps comercialisees avec une dite "loi de puissance" pour une voir deux années plus tard revenir sur un procédé qui a fait ces preuves, a savoir la loi d'eau, je ne peu qu'approuver cette dernière en sachant qu'elle est a l'heure actuelle une solution vraiment apportant un confort inégalable a celui d'origine.

Le comble dans tout ça , c'est qu'Ajtech est venu a modifier une solution de regulation un peu trop vite "pondue" a mon gout sur les modeles vendus apres la mienne , pour au final quoi..? Revenir sur un système qui a fait ces preuves non seulement sur de simples chaudières ou Pac Tor, et ce qui me fait bien rire dans tout ça , c'est quand je lis la réponse d'Ajtech à Chasqui , qui dit vraisemblablement bien qu'une loi d'eau est nécessaire meme sur un ensemble DAIKIN/AJTECH!

En tout cas depuis ma modif en loi d'eau , plus de cycles courts, une stabilité de la consigne d'ambiance aussi proche voir égalée que ma bonne vielle Vitotronic200 de chez Viessmann, et des cycles de fonctionnement digne du nom INVERTER.

Comme quoi..., une loi d'eau peut très bien venir se greffer sur une Pac INVERTER , a condition d'étudier son principe de fonctionnement qui ne peut-etre forcement identique sur un autre modèle , mais qui toutefois reste envisageable avec un peu de recherche et bon sens. Pour preuve : voir mes graphiques de fonctionnement dans ma signature pour les plus septiques.

@+ Ludo67.

[chasqui]

Revenir au thermostat, je l'envisage mais uniquement si la loi d'eau provoque de trop cours-cycles. Je serai pourtant peut-être contraint de la conserver car je n'ai pas les compétences pour effectuer les modifs moi-même. Mon dépanneur surbooké n'est pas forcément chaud pour le faire d'autant qu''il n'est pas responsable du désordre généré par toutes les modifications effectuées depuis 2 ans de panne.

C'est pourquoi, j'ai lu les liens que vous m'avez offerts. Et finalement peut-être pourrais-je conserver cette loi d'eau si appréciée.

Dans ce topic http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=11655 , ludo67 écrivait :
c'est un potentiomètre linéaire de 100Kohms qui m'a permis de trouver après quelques essais la valeur à leurrer la plus adaptée à mes besoins en situation de leurre.[...]
Pour conclure avec "Pourquoi chercher compliqué, quand on peut faire simple"
Ceci me donne de l'espoir!
Par contre je n'ai pas trouvé un topic qui détaille cette manipulation pour un Ajtech
Existe-t-il?

[ummolae]

Par contre je n'ai pas trouvé un topic qui détaille cette manipulation pour un Ajtech, existe-t-il?

Oui, Chasqui, il existe, je l'ai rencontré je te l'offre, gratos :



En plus, voila la position du connecteur X18A sur la carte de régulation Daikin, installée dans le module hydraulique AJTECH :



Avec tout cela, je pense que cette modif est à la portée d'un mec normal

[Reigua]

Salut Chasqui

Pour faire simple, je crois me souvenir que j'avais pu connecter la résistance directement aux bornes du connecteur X18A (puisque branchement en parallèle) en "glissant" les 2 pattes de la résistance de chaque côté du bornier du connecteur.

Bon, c'est assez "barbare" comme branchement mais ça te permettra au moins de vérifier si le résultat obtenu est à la hauteur de tes espérances

Demande aussi à ELF car il a également fait cette modification.

Reigua

[chasqui]

Que dire! Génial!
Merci beaucoup Ummolae et Reigua! Théorie d'un côté et pratique de l'autre!
Elf, je pense le solliciter. D'ailleurs pourrais-tu exprimer ton expérience sur cette modification? Merci

Je pense qu'il s'agit de ça : http://www.audiophonics.fr/potentiometr ... -2560.html
Il y aura probablement des petites questions de noob!
Allez, je commence de suite car je pense le commander rapido, ça peut être un investissement bon marché pour ma PàC qui désire me servir des nombreuses années sans casse!

- Est-ce bien ça, car celui-ci est indiqué mono?
- 2 fils à brancher, 3 destinations possibles sur le potentiomètre?

Ummolae : Avec tout cela, je pense que cette modif est à la portée d'un mec normal

En fait je pense être un mec normal à qui il arrive des tas de trucs bizarres en particulier avec sa pàc!

[ummolae]

Attention CHASQUI

La modification de l'impédance de la sonde de sortie gaz, ne permet d'éviter les cours cycles UNIQUEMENT que sur les installations en plancher chauffant, cette modification permet en abaissant la température de condensation gaz frigorifique, d'abaisser conjointement la température de sortie eau, pour la rendre compatible avec un plancher chauffant.

Hors, sur TON installation, je vois que tu chauffes avec 13 RADIATEURS, dans cette configuration, il ne faut surtout pas abaisser la température de sortie d'eau, mais la laisser aller au plus chaud possible jusqu'au BT , ensuite tu peux réguler en "loi d'eau" avec une vanne 3V (pas excellent pour le COP) ou mieux et plus simple, refaire la régulation de base avec seulement une sonde d'ambiance dans le séjour qui pilotera la régulation Inverter de la PAC, le BT restera en ballast thermique et alimentera directement tes radiateurs, robinets et vannes grands ouvert.

[chasqui]

Et voilà! C'est quand on croit avoir compris qu'on réalise qu'il nous manque encore de nombreux chapitres!
Donnez-moi 2 secondes que j'aille me rafraîchir la tête dans un bac d'eau froide!......plouf...plouf.....plouf........
Bon, je suis dans de meilleurs dispositions.

Ummolae : faire la régulation de base avec seulement une sonde d'ambiance dans le séjour qui pilotera la régulation Inverter de la PAC, le BT restera en ballast thermique et alimentera directement tes radiateurs, robinets et vannes grands ouvert

Ce n'est pas la gestion que j'avais auparavant? Je tourne en rond comme les ventilos de la PàC.
Donc, fini le potentiomètre, idem aucun réglage ne permettra de réduire significativement les cours-cycles.
Vu que les cours-cycles sont un problème récurrent, il n'y a pas vraiment de solution unique!
Donc au final dans mon cas il ne reste plus que la gestion de la température sur sonde d'ambiance!
Ai-je bien compris?

[ummolae]

Ce n'est pas la gestion que j'avais auparavant? Je tourne en rond comme les ventilos de la PàC. Donc au final dans mon cas il ne reste plus que la gestion de la température sur sonde d'ambiance! Ai-je bien compris?

Oui l'ami Chasqui, tu as bien compris le message, ,mais tu as quand même le droit de faire ta modfication pour voir si cela fonctionne ou non J'ai peur que cela fonctionne par temps printanier, mais dès qu'il fera froid, tu seras court en température d'eau avec tes radiateurs.

Avec une PAC qui fonctionne maintenant correctement, je pense qu'il sera mieux pour celle-ci, que tu reviennes en régulation sur l'ambiance comme cela était prévu au départ, ta PAC aura un fonctionnement plus stable si on prend en compte l'inertie thermique de la maison. Voilà, c'est ce que je ferais si j'étais toi, mais bon t'es pas moi, donc tu feras ce que tu voudras.

Effectivement, les problèmes de court cycles sont récurrents sur beaucoup de machine, chez moi y en a pas, je dois être un cas particulier par encore répertorié au Guiness.