Givrage de PAC aerothermique

[elf]

C'est quoi ta nouvelle machine à régulation évoluée

Une HITACHI RAS-4HVRNE 11.2kW et COP 3.46 à 7/35°C.
Installée en 2009 sur un PC au pas de 30 avec 480m de tuyaux pour 148m2 habitable (maison de 2003 !). Etude réalisée par un spécialiste du matériel REHAU, matériel garanti 50 ans.
Alors que j'ai plus de 1200m de tuyaux pour 165m2 habitable dans ma résidence bretonne...

Le module extérieur ressemble à un Daikin et le module intérieur est en fait de conception AjTech. Je ne suis pas en pays inconnu.

Maintenant, changer cette loi d'eau par une sonde d'ambiance est une autre histoire car la télécommande du module intérieur est bloqué à 20°C et impossible de modifier cette valeur.
Sinon, la solution aurait été de déporter la télécommande en zone d'ambiance et de fonctionner sur la sonde qui lui est intégrée, comme je l'ai fait pour la PAC Daikin/AjTech.

Lorsque j'ai démarré la PAC un étrange et fort bruit de roulement se faisait entendre au niveau des ventilateurs, bruit amplifié par la carcasse du groupe extérieur.
Moteur ventilateur en céramique, démontage, extraction du roulement en cause, mise en place d'un nouveau et roule ma poule.
En fait ce roulement est situé en fond de cage et est très sollicité par le ventilateur qui se trouve à l'autre extrémité. Je vais changer le second au mois de janvier lorsque je descendrai dans le sud.

Au fait, la bête est équipée iTow avec le Pseudo Elf-sud

Bonne journée à vous deux.

[alain30]

Salut,

Deux essais avec L'Atantic Fujitsu et la régulation siemens RVS51.

ESSAI 1: influence de la sonde d'ambiance (centrale radio T78) sur la réactivité de la PAC
Le réglage initial: Loi d'eau = 0.32 , translation de +1°C et Influence de la sonde d'ambiance sur la loi d'eau = 40%. La T°C ambiante est de 22.4°C et la consigne ambiante à 21.5°C.

Passage à 100% ambiance (loi d'eau n'a plus d'action) et monté la consigne ambiante à 24°C.
Démarrage immédiat de la PAC. 15-16 minutes pour obtenir la P absorbée maxi de 2.32 KW

ESSAI 2: "test ELF" influence de la température ambiante en simulant une baisse (sortir la sonde à l'extérieur) avec le réglage initial sur la réactivité de la PAC.
Le réglage initial:Loi d'eau = 0.32 , translation de +1°C et Influence de la sonde d'ambiance sur la loi d'eau = 40%. La T°C ambiante est de 22.5°C.

Remis la consigne ambiante à 21.5°C.
Mis la centrale d'ambiance à la température extérieure de 10°C.
Démarrage de la PAC 5 minutes après avoir mis la sonde à l'extérieur. 18 minutes pour obtenir la P absorbée maxi de 2.32 KW;
La sonde a bien un effet sur la loi d'eau, elle modifie celle-ci à la hausse et donne l'ordre à la PAC de démarrer. (même principe que sur la CIAT qui a une régulation plus simple mais tout aussi efficace)



Pour westfalia:

Je n'ai pas de résistance électrique. Le système de dégivrage sur la Fujitsu est auto adaptatif.
Exemple: chaque 40 minutes avec demande de puissance maxi et air humide et ensuite un espacement avec la diminution de demande de puissance 45 minutes et 1H14 minutes.








Cordialement,


Alain30.

[westfalia]

Salut Alain

ce qui est complexe c'est de comparer le fonctionnement de nos machines qui n'ont pas la meme regulation d'une marque à l'autre
Si je te parle de la regulation Siemens, j'ai d'un coté une influence sonde d'ambiance à 60% et de l'autre à 18% MAIS j'ai bridé ma temp max et mini compte tenu de la nature de mes emetteurs de chauffage. Ce n'est donc plus une pente de regulation mais des consignes mini et maxi que j'ai rentré dans le regulateur et qui fonctionne tres bien le graphe ci joint en est l'exemple parfait.Donc je regule sur une plage mini maxi, la sonde n'etant là que pour dire à la Pac qu'elle a atteint sa temp de consigne..C'est linverter qui fait son boulot.
Peux tu detailler ton post et me dire qu'elle conclusion tu as fait de ton coté?
D'autre part, je n'ai pas de degivrage "autoadaptatif" malheureusement, sur ma pac les cycles de degivrages ont lieu toutes les 50 minutes lorsque la batterie est colmatée...
Quelle est cette particularité d'autoadaptation?

[alain30]

Bonsoir,

Peux tu detailler ton post et me dire qu'elle conclusion tu as fait de ton coté?

Conclusion que j'avais déjà énoncé:
La régul Siemens permet sur l'Atlantic de fonctionner de façon satisfaisante, soit en:
- Loi d'eau pure.
- En sonde d'ambiance pure.
- ou un mix des deux (solution que j'ai choisi comme sur la CIAT 60HT d'ailleurs): une loi d'eau régit par la T°C extérieure et corrigée (suivant la demande) par la T°C ambiante à l'aide de la sonde de la centrale T78.

D'autre part, je n'ai pas de degivrage "autoadaptatif" malheureusement, sur ma pac les cycles de degivrages ont lieu toutes les 50 minutes lorsque la batterie est colmatée...

Je pense qu'il y a qu'un seul modèle de régulation sur les "Atlantic" donc si ta pac régule en inverter tu devrais avoir un espacement des dégivrages qui varie en fonction des conditions extérieures et de la demande de puissance absorbée.
Ton graphe ne permet pas de voir la T°C extérieure et il n'y a pas de dégivrage sur ton exemple

Cordialement,

Alain30.

[elf]

@ Alain30 : régulation siemens RVS51 + sonde d'ambiance (centrale radio T78)

Moi c'est régulation loi d'eau et c'est tout

Il doit bien y avoir une possibilité de forcer la mise en route de la PAC et s'affranchir de cette loi d'eau.

La seule solution que j'ai trouvée pour l'instant est de passer la PAC en mode test qui dure 2 heures puis de le réarmer pour 2h de plus, etc...

La suite au prochain passage dans le Sud, je suis remonté en Bretagne pour les fêtes. La tempête est annoncée, 3 jours de pluie intense et vent qui décoiffe !!!!

Bon Noël à tous.

[ummolae]

La suite au prochain passage dans le Sud, je suis remonté en Bretagne pour les fêtes. La tempête est annoncée, 3 jours de pluie intense et vent qui décoiffe !!!!

Va falloir créer un LABO "chaleur terre" pour résoudre tous les problèmes de dysfonctionnement de nos machines, comme il n'y en a pas une qui fonctionne pareil, cela va être très complexe à gérer. A quand une machine simple et efficace qui chauffe à la bonne température avec boutons Marche/Arrêt

Le thermostat radio T78, c'est du On/Off, c'est pas excellent sur du matos à vitesse variable, c'est du matériel qui existe encore pour piloter les chaudières gaz ou fioul , j'ai du mal à penser que les gus qui ont pondu ces modes de fonctionnement sortent des "grandes ecoles"

Dans le Finistère en ce moment c'est vent à plus de 100 km et pluie en abondance, mais température douce > 12°C la PAC ne givre pas

[comax38]

A quand une machine simple et efficace

Bonjour,

Haaaaa si les dieux PAC pouvaientt lire ça. C'est vrai que c'est quand même complexe et quand ça se met à mal fonctionner quelle galère...

Dans le Finistère en ce moment c'est vent à plus de 100 km et pluie en abondance, mais température douce > 12°C la PAC ne givre pas

Ici en vallée du rhone, pour l'instant soleil radieux, pas un pet de vent et température douce également .. 14 °c en ce moment .. la PAC roupille !

Bonnes fêtes à tous !!

[arnal.dz]

[

Dans le Finistère en ce moment c'est vent à plus de 100 km et pluie en abondance, mais température douce > 12°C la PAC ne givre pas

T'es ou ummolae ?
oui a douarnenez ça tabasse sévère ... Mon AMZAIR adore ce climat qui offre des cop de 4

[ummolae]

Salut Arnal

Je suis pres de Quimper, en ce moment, je pense qu'on a largement depasse les 100 km/h, il n'y a plus trop de pollution dans l'air..

[alain30]

Bonsoir à tous,

Les Bretons: amarrez vous fortement.

Le thermostat radio T78, c'est du On/Off, c'est pas excellent sur du matos à vitesse variable, c'est du matériel qui existe encore pour piloter les chaudières gaz ou fioul , j'ai du mal à penser que les gus qui ont pondu ces modes de fonctionnement sortent des "grandes ecoles"

Un petit extrait de la Doc.(page 10)

http://www.enrdd.com/documents/document ... lantic.pdf








Cordialement,

Alain30.

[westfalia]

Je pense qu'il y a qu'un seul modèle de régulation sur les "Atlantic" donc si ta pac régule en inverter tu devrais avoir un espacement des dégivrages qui varie en fonction des conditions extérieures et de la demande de puissance absorbée.
Cordialement,

Alain30.

Alain

L'espacement de tes degivrages est la resultante de l'atteinte de ta consigne temperature de depart Pac
Ce n'est pas de l'autoadaptatif, malheureusement... il est normal qu'au fur et à mesure des dégivrages, tac Pac préleve de moins en moins de calories sur ta batterie jusqu'a espacer de plus en plus les dégivrages
Atlantic n'a pas d'explication a donner quand aux differentes lignes à renseigner dans le mode OEM de leur regulation.
Ce regulateur est extrement complexe à parametrer et si il est adapté à une chaudière, j'ai vraiment du mal à comprendre comment il peux piloter une inverter avec des informations changeant constamment...
J'aurais prefere un système tout ou rien, qui aurait eviter l'oscillation du compresseur...
Question degivrage de toute façon pour en revenir au sujet de depart d'Ummo, les appoints electriques ne fonctionnent pas, il faut d'apres Atlantic modifier le parametre de l'integrale de liberation des appoints elec de 100C/min a 50c/min. Et régler la température ext de libération des points elec a 5c.
En théorie, le systeme devrait enclencher les appoints par rapport a l'intégrale et pas une consigne de température ext..

Bref j'ai fais les essais ça ne fonctionne pas, du coup je gere les appoints electriques par une sonde exterieure qui m'enclenche les appoints <3°
Conclusion: un système basique de gestion des appoints limite considerablement les givrages de ma batterie et fonctionne parfaitement..
Surprenant que le fabricant n'y ait pas pensé !!

[alain30]

Re,

L'espacement de tes dégivrages est la résultante de l'atteinte de ta consigne température de départ Pac

Tout à fait, la PAC module sa puissance.

Il est normal qu'au fur et à mesure des dégivrages, tac Pac prélève de moins en moins de calories sur ta batterie jusqu'à espacer de plus en plus les dégivrages

Ben oui on est bien d'accord.

Ce n'est pas de l'autoadaptatif, malheureusement...

Et bien tu l'appelles comme tu veux, mais une PAC qui dégivre en fonction de plusieurs paramètres (T°C extérieure, taux d'humidité, et niveau de la loi d'eau/ à la consigne) , pour moi c'est une adaptation aux conditions pour déclencher ou pas le dégivrage.
En opposition aux Daikin RZQ où les dégivrages se font de façon cyclique définit par une période choisi en fonction du climat (hygrométrie et T°C extérieure) : évaporateur givré ou pas.
Je n'ai pas demandé à Atlantic leur principe, mais je suppose que c'est du "même tabac" que CIAT ou le kit de Georges 32.

J'aurais préfère un système tout ou rien, qui aurait éviter l'oscillation du compresseur...

Effectivement il y a parfois quelques oscillations dues je pense à l'association loi d'eau et inverter, mais rien à voir avec les dégivrages.

Question dégivrage de toute façon pour en revenir au sujet de départ d'Ummo, les appoints électriques ne fonctionnent pas, il faut d'après Atlantic modifier le paramètre de l'intégrale de libération des appoints elec de 100C/min a 50c/min. Et régler la température ext de libération des points elec a 5c.
En théorie, le système devrait enclencher les appoints par rapport a l'intégrale et pas une consigne de température ext..

Pas vraiment compris ce que vient faire les appoints électriques sur les dégivrages
N'ayant pas d'appoints je ne peux me prononcer, les appoints sont là pour compenser un manque de puissance dans les situations extrêmes (si le dimensionnement a été calculé en dessous de 100% des déperditions du bâtiment) et non pour faciliter les dégivrages (même si l'aide des résistances permet de mieux gérer ceux ci)

Je ne pense pas qu' 'Ummo utilise les appoints électriques sur les dégivrages

Bref j'ai fais les essais ça ne fonctionne pas, du coup je gère les appoints électriques par une sonde extérieure qui m'enclenche les appoints <3°
Conclusion: un système basique de gestion des appoints limite considérablement les givrages de ma batterie et fonctionne parfaitement..
Surprenant que le fabricant n'y ait pas pensé !!

Donc systématiquement à partir de -3°C tu enclenches l'appoint par sécurité, qu'il y ait givre ou pas
Il faudrait que je retrouve l'étude qui dit que:
Les dégivrages peuvent dans certaines conditions demander une surpuissance de 8 à 15 % pour compenser la perte momentanée de puissance et donc le déficit de calories.

Cordialement,

Alain30.

[alain30]

Il faudrait que je retrouve l'étude qui dit que:
Les dégivrages peuvent dans certaines conditions demander une surpuissance de 8 à 15 % pour compenser la perte momentanée de puissance et donc le déficit de calories.

Voilou un extrait de l'étude de Rahal:




Si le dimensionnement de la PAC est un peu "just": dans "ton goulet" +3°C -3°C tu peux voir quel est le déficit de puissance.



Cordialement,


Alain30.

[westfalia]

Bonjour
Post interessant je suis surpris du pourcentage annoncé.... Je m'attendais a une proportion plus importante de l'ordre de 30% voir plus.....
Cela dit de part mon expérience l'avantage de solliciter les appoints electriques est:
-d'atteindre plus rapidement les températures de consigne
-de ménager le groupe extérieure en limitant les contraintes mécaniques du au colmatage de l'evaporateur

Pour ma part je suis surdimensionnés mais dans une région humide. Je trouve mon mode de fonctionnement confortable. Mais chaque cas est différent et fonction de l'hygrométrie de chaque région . J'imagine que la température d'eau influe aussi sur le givrage.....dans mon cas j'ai besoin d'une temp>35 et<39 degrés......
Les appoints sont déclenchés lorsque la température est <3°

[ummolae]

Si le dimensionnement de la PAC est un peu "just": dans "ton goulet" +3°C -3°C tu peux voir quel est le déficit de puissance.

Les résistances d'appoint ont 3 intérêts principaux :

1 - avant le "goulet" de givrage, elles permettent de moins "tirer sur l'évaporateur, donc de ralentir le givrage, ce que l'on prend en "thermie" pour se chauffer se retrouve en équivalent "frigorie" sur la batterie externe, si sa surface d'échange n'est pas suffisante on va se retrouver en glace très rapidement d'autant plus que l'air externe sera saturé.

2 - durant le goulet ou la PAC devient déficiente, les résistances compensent pour partie la perte de puissance de la machine.

3 - pour les PAC sous-dimensionnée, les résistances d'appoint en fonctionnement éviteront de trop solliciter le compresseur qui peut monter un peu trop en température ce qui va provoquera une mauvaise lubrification et la casse du compresseur

Je ne pense pas qu' 'Ummo utilise les appoints électriques sur les dégivrages

Perso, je ne suis pas dans une zone très froide en bordure d'Océan ou les températures sont rarement négatives, donc je n'ai pas de résistances d'appoint, ma PAC, largement dimensionnée suffit à la peine. Bonne nouvelle année à tous.