PAC monobloc INVERTER chez TECHNIBEL

fredoche
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Message par fredoche »

Bon on s'entend mieux :D

TOR n'est pas pour moi synonyme de vieillot, mais on peut admettre que le variation de vitesse contrôlé de manière électronique soit un progrès technique.

On l'admet bien facilement quand on parle d'injection électronique ou de turbo à géométrie variable, indispensable pour avoir des moteurs de 1.9l et de 140 CV ou 170 CV qui tourne à 5l/100 km, et si vous avez une VW/audi/seat/skoda, vous savez de quoi je parle. Par contre personne ne dis jamais que les turbos en question, de fabrication Bosch, ont une facheuse tendance à se gripper. 1200 € TTC. A noter que c'est de la pure mécanique un turbo.

Qui roule en Audi et n'a pas encore changé ses débit-mètre ?

Avez vous remarqué que même sur les processeurs des ordinateurs de bureau aujourd'hui, on utilise la variation de fréquence par multiplicateur pour contrôler la vitesse du processeur, son échauffement, sa consommation. Pareil pour les ventilos.
Des exemples comme ça, il y en a à foison.

Pour les performances, on peut au moins reconnaitre des COP bien situés, même si des boites comme Amzair par exemple font aussi bien à ce que j'ai vu. Pour le COP annuel, c'est là que la variation de puissance prend du sens, cela restera toujours quelque chose de délicat à démontrer, étant donné qu'il est complexe de mettre en place des cellules tests et un protocole adapté, seul vrai juge à mon sens.

Pour la fiabilité, puisque parfois on évoque une certaine logique industrielle, je trouve que les engagements des japonais sont lourds de sens, qu'on le veuille ou non: garantie 3 ans et compresseur 5 ans. Quels sont les marques, même dans les mieux réputés (dimplex ou stiebel-eltron ici, le fameux mieux germanique) qui s'engagent à ce niveau ? Pour quiconque a un peu de jugeote, il faut bien être conscient que ces engagements, pris sur des catalogues de 400 ou 500 références, alors que celui de technibel ou dimplex va en recenser 20 ou 30, même si c'est la pauvre clim. Faut voir un peu plus loin que le bout de son nez. La carte dans 3 ans, elle sera payée, chez technibel ou ciat, c'est vous qui paierez les fameuses incompétences du technicien que tu évoques hd31.

Quelle a été la prise en charge Technibel sur vos fameuses erreurs E44 ? qui ne pataugerait pas si Georges n'était pas intervenu pour analyser vos soucis ? J'ai pas lu dans le détail mais les machines elles se bloquaient bien aussi et effectivement, et pas forcément au meilleur moment. Quel est votre propre analyse de ce souci, pour ceux qui pratiquent la marque ?

Même si c'est pas fait chez moi, parce que c'est un peu particulier, j'ai pour ma part toujours 2 cartes mères qui attendent d'être installées chez moi sur le bureau du collègue de mon père.

Mes machines fonctionnent très bien avec l'ancienne version. ca veut dire qu'ils vont jusqu'à refaire des cartes juste parce qu'ils ont pas respectés les specs de leurs docs techniques... parce que ça n'empêche pas de fonctionner, peut être pas au top du top, mais ça marche. C'est Daikin qui paie, les cartes, l'intervention du technicien. Juste parce que la température minimum départ de ma chaudière est de 30°C et non de 25°C. Et ça c'est vrai pour tout le monde, partout en france ou en europe, on est OK ?

Donc entre le procès d'intention et la réalité, moi je demande à voir. :wink:
hd31
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Message par hd31 »

Plein de choses vraies.
Amzair n'est pas non plus exempt de défaut, ni de pb, je l'ai déjà dit. Et j'aimerais bien que leur garantie soit plus longue. Buderus me semble pas mal, mais nettement plus cher que de l'Amzair, quand on peut passer en BT. Je ne parle même pas de Dimplex ou Stiebel.
Sur le COP à différentes vitesses, ça ne doit pas être trop difficile à mesurer, quand on veut. D'ailleurs, sur Ajtech, puisque les paliers se font sur la température extérieure, la courbe du COP en fonction de la température extérieure et de la température d'eau doit suffire à se faire une idée. Simplement, je n'aime pas relayer des arguments commerciaux non vérifiables (Toshiba annonce par exemple jusqu'à 50% d'économie avec son DC Twin Rotary par rapport à du Scroll, mais tout le monde dit la même chose de sa technique, se contredisant finalement). Des courbes et des tests, si vous voulez être crédibles, messieurs les fabricants !! Viessmann joue la transparence, mais vu le prix...
Enfin, les déboires de Reigua (il a visiblement jeté l'éponge) montrent que les problèmes ne sont pas forcément maîtrisés et pris sérieusement en compte (le client a payé...), mais cela pourrait aussi se produire sur une machine non inverter, c'est la chaîne complète qui a fait preuve d'incompétence, ou pire, de mépris.
A chacun maintenant de choisir sa solution complète et cohérente, et pas juste sur quelques éléments techniques, on achète d'abord un chauffage, peu importe ce qu'il y a dedans finalement.
fredoche
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Message par fredoche »

Je pense que Reigua est une épine dans le pied d'ajtech et de daikin, tout au moins sur ce forum. :(
Reste que de nombreuses choses ont été faites, du matériel remplacé, des modifications apportées et au bout du compte un déficit de résultat. On aborde ensuite un aspect juridique puisque obligation de résultat il y a :twisted:, mais on ne peut nier que des actions diverses ont été menées.

Ca reste un cas particulier que je trouve fort dommage car il est bien sympathique le Reigua :wink:.
Après je ne tiens pas de statistiques, mais si ça merde sévère avec altherma, vu que ça a l'air de se vendre comme des petits pains, on le saura vite. Déja le fonctionnement en mode TOR des unités de grosses puissances semble faire l'objet d'une mise à jour, et aux frais de la princesse comme on peut l'attendre. Là encore c'est la reconnaissance d'un vice quelque part, et les pointilleux pourrait réclamer préjudice :twisted:.

Ca c'est plus que du commercial, c'est à ça que je pense quand je parle d'engagement industriel. Ca peut vous couler une boite si vous êtes pas très fort tout au long de la chaine, et pas seulement en commercial.

Et je te rejoins pour ta conclusion.
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yoannd
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Message par yoannd »

fredoche a écrit :
yoannd a écrit : Comme georges je suis mitigé, biensur il faut innover mais quand on regarde le wiki les cout /m² d'utilisation entre une TOR et une inverter sont les memes, le prix de l'installation et les risques de panne étant plus élevés quel intérêt ?
je vais retourner voir ce wiki, mais dans mes souvenirs, elf est notoirement un des plus économes sur ce cout/m2
Et pour la seconde partie, désolé mais de mon point de vue, l'affirmation est non fondée et gratuite. Ce n'est pas plus cher que du TOR, et de plus il y a une grande variabilité des devis.
Quand aux risques de pannes plus élevés, quel est la part de fantasme ? et où est l'étude statistique ?
Avec 0.04 kw/m3/jour cet hiver, je suis quasi à égalité avec Elf alors que j'ai une technibel phrt (dont le cop est moyen comparé à une tor Amzair par exemple). De plus je suis dans une maison ancienne, avec un g d'environ 0.8-0.9, sur radiateur (départ entre 35 et 45°) et une région plus froide... ca fait beacoup quand même !
J'ai moi meme été surpris quand je mettais mes chiffres dans le wiki car je pensais vraiment que l'inverter apportait un gain...
Sur la fiabilité je ne suis pas un pro donc je suivrais plutot l'avis de HD31 et de Georges.
Sur le prix j'ai eu beaucoup de devis en 2006 et les inverter étaient toujours plus chères. Maintenant si tu dis vrai la nouvelle technibel inverter ne devrait pas etre plus chere qu'une PHR OU PHRT, désolé j'en doute.
D'ailleurs trouve nous ,pour la même marque, une TOR et une inverter de meme puissance dans les memes prix, perso connais pas...
hd31
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Message par hd31 »

On en revient bien à la conclusion : comparer une solution globale. Après, TOR ou Inverter, à chacun de choisir s'il pense que c'est important, les aspects fiabilité et coût futur de la maintenance étant toujours difficiles à estimer, un TOR pouvant coûter moins cher au boût de 10 ans qu'une Inverter, ou plus cher, selon les modèles....
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Message par zebulon76 »

Bonjour,

après avoir parcouru se sujet,je reste dubitatif, je m'explique.

Lorsque l'on veut comparer un moteur thermique à un moteur électrique attention;
Sur les moteur thermique les constructeurs utilise électronique et la boite de vitesse dans un seul but, faire fonctionner un moteur à son rendement optimum, c'est à dire au régime moteur ou la consommation de carburant est la plus faible. Par exemple sur des moteur diesel ce régime moteur ce situe entre 1800 et 2000 tr/mn, là ou le couple moteur est le plus important, d'où l'étagement des boites de vitesse qui permet au conducteur d'utiliser la 3ème à 50Km/h, la 4ème à 70 Km/h et la 5ème à 90.

Sur les moteurs électriques, je suppose qu'il existe le même phénomène. Est-ce que quelqu'un si connait sur le sujet??? :shock:

Pour revenir sur les PAC, et le combat TOR vs INVERTER. Il a une chose sur laquelle il serait peut-être bon de revenir, c'est comment ce fait une régulation de puissance de chauffage entre les 2 systèmes.
Sur PAC TOR, les fabricants utilisent des ballons tampon qui accumule des calories entre 2 démarrages pour lisser la température du circuit de chauffage.
Sur PAC INVERTER, les fabricants n'utilise pas de ballon tampon, car il module la vitesse du moteur pour faire la régulation.

Concernant l'inverter, à ma connaissance les fabriquants qui propose aujourd'hui des PAC INVERTER sont à la base des spécialiste de la CLIM par split en détente direct, tel que DAIKIN, et ma connaissance il n'existe pas ballon tampon sur ce type de machine. Il me semble donc tout à fait normal dans une logique industriel, qu'il se soit appuyé sur leur expérience de la climatisation pour faire leur PAC.
Et en face ils y a les fabriquants adeptes du système TOR, tel que CIAT, qui eux sont des spécialistes des systèmes de climatisation par production d'eau glacée,et dans cette configuration la régulation se fait en utilisant les propriétés thermodynamique de l'eau, qui je le rappelle à une très forte inertie calorifique, et surtout si on la compare à l'air.

En conclusion
, TOR ou INVERTER je ne sais pas. Car je ne suis qu'un bleu sur la question. Ce que je dirais, si vous voulez faire du air/air, l'inverter à fait ses preuves, et ne l'oublions pas le marché japonnais est majoritairement dans cette configuration. Pour ce qui est des systèmes air/eau, à vous lire les 2 fonctionnent bien, tout en sachant que lorsque la place est limité, la suppression du ballon tampon peut être un argument de vente.
Pour ce qui est des performances en utilisation réelles, je vous retourne la question, car je n'est pas assez d'élément pour répondre aux questions concernant les rendement des moteurs à des vitesses variables et peut être plus important l'efficacité du module de compression selon la vitesse moteur. :?:

Et n'oubliez pas les opinions ne valent pas, si l'on veut faire avancé le schmiblik seul les faits comptent. :wink:
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zebulon76
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Message par zebulon76 »

Concernant l'inverter chez CIAT veuillez trouver la doc jointe:
http://www.ciat.com/medias/04_aqualis_inverter_gp.pdf

Vive le 1er septembre 2008.
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Georges32
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Message par Georges32 »

Bonsoir. Et ben moi, je sais ça va être un peu hors sujet, ce que je vais vous dire. Et je sais, je vais encore en froissé quelque-uns. J'ai fais une intervention Jeudi sur un climatiseur Daikin (la rolls de la clim) que j'ai installé en 2004. Le ventilateur de l'unité extérieure ne fonctionne plus. Alors, je démonte. Mais, en quelle tension est-il alimenté ? Aucune indication sur le moteur. De plus, il y a 4 fils, totalement innaccessible pour mettre les pointes d'un contrôleur. Aucune indication non plus sur le schéma collé dans le capot du climatiseur. Je démonte le moteur, et je le ramène à la maison. J'ai un climatiseur d'occasion à l'atelier, en état de marche. Je démonte le moteur de ce climatiseur pouir comparer les valeurs sur les différents fils.Les valeurs sont pratiquement identiques, alors j'en déduit que c'est une panne sur l'alimentation ( carte électronique). J'appelle le SAV de mon fournisseur, c'était vendredi matin, on est Lundi soir, et je n'ai toujours aucune explication. Tout cela pour dire que lorsqu'on avait un moteur monophasé ou triphasé, en 2 mn, on avait trouvé la panne. Aujourd'hui, non seulement on n'a aucune indication sur le fonctionnement, mais en plus, les SAV qui devraient nous aiguiller pour le dépannage sont complètement innéfficaces.
C'est pourquoi je reste très septique sur le bienfait de l'électronique dans une installation de chauffage, du moins à ce niveau. Après, pour ce qui est de la régulation température d'eau, d'air, là je reconnais que l'électronique permet des choses qui ne l'étaient pas en électromécanique.
Pour conclure, je suis de plus en plus déçu du matériel Daikin, vu le nombre de pannes que j'ai sur ce produit, et vu les problèmes que l'on rencontre à chaque panne.
Si quelqu'un a une idée sur la panne qu'il y a, je suis preneur.
hd31, tu n'as jamais dépanné du Daikin ? au secourrrrrrrrrrrrrrs!!!!
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Message par chob92 »

zebulon76 a écrit :Concernant l'inverter, à ma connaissance les fabriquants qui propose aujourd'hui des PAC INVERTER sont à la base des spécialiste de la CLIM par split en détente direct, tel que DAIKIN, et ma connaissance il n'existe pas ballon tampon sur ce type de machine. Il me semble donc tout à fait normal dans une logique industriel, qu'il se soit appuyé sur leur expérience de la climatisation pour faire leur PAC.
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à ma connaissance, Daikin est aussi spécialiste de l'eau glacée depuis bien longtemps !
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Message par hd31 »

Tu n'es pas en vacances... ?
Eh non, pour Daikin, et tu dis exactement ce que j'ai essayé d'exprimer, sans forcément être compris (aie, ça va repartir...). Face à une carte où on ne peut séparer clairement les entrées, les sorties, et où aucune information n'est disponible, je ne serai pas beaucoup plus malin, difficile alors qui de la carte ou du moteur est en cause. Et avec des processeurs programmés par le fabricant, l'espoir d'un dépannage est mince, en dehors de quelques pannes touchant la puissance, et avec beaucoup de chance. Mais ce n'est pas grave, le client a choisi, à lui d'assumer (ironie...) ! L'électronique peut être fiable, et est irremplaçable en bien des endroits. Mais ce n'est pas une raison pour compliquer inutilement. J'ai travaillé sur des choses autrement plus compliquées, et le constat est toujours le même.
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Message par Georges32 »

Bonsoir.
Bon! j'ai trouvé la panne. C'est le moteur du ventilateur. Comment ? Tout simplement j'en avait un en stock, sur un climatiseur d'occasion, alors, comme même la Hot line Daikin n'a pas su me dire avec certitude si c'était le ventilateur, je me suis tapé 27 km aller et 27 km retour pour le changer. Et, ça marche. Donc, je vais commander un ventilo. Environ 150 € H.T pour le client, sans la main d'oeuvre ni le déplacement. Pas mal non, pour une clim de 4 ans... Une rolls...
Je ne connais pas le prix d'un ventilo chez Technibel, mais il va falloir que je me renseigne. Au fait, simple curiosité, quelqu'un en a déjà changé sur Technibel ?
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Message par hd31 »

Eh, il faut bien payer la Hot Line qui dit quelle carte changer, puisqu'un dépanneur ne peut plus rien faire sans eux ! :cry: :evil: :lol:
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Message par sam44 »

Perso pour moi daikin n'est pas la "rolls", du moins pas plus que la plupart des marques connu.
C'est juste un tres gros constructeurs.
Les 2 seuls fabriquants que j'ai trouvé de bonne qualité sont hitachi et mitsubishi.
Et effectivement le SAV dakin si on peut appeler cela du SAV est quasi inexistant.
Sauf pour les : leclerc, renaut, ibm ,bnp etc...
Je pense bien qu'il se foutent un peut des petit volume
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !
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Message par pascal68 »

bonjour,

et je ne vous parle pas du service pièces détachées, j'attends toujours mes pièces depuis bientôt 2 mois, toujours la même réponse:

" vos pièces sont dans un container sur le port d'ANVERS, et on ne sait, toujours pas, quand il sera déchargé"

j'imagine pas ROLLS-ROYCE, répondre comme ça !
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Message par Georges32 »

Bonjour. Je suis un privilégié! la pièce il parait que je vais l'avoir cette semaine !!!
Ils ont enfin déchargé le container.... et même qu'ils l'ont ouvert, puisqu'il parait qu'il y a un ventilo dedans...
Qui a dit qu'il n'y avait pas de SAV chez Daikin ???
Suite au prochain numéro... Quand j'aurais la pièce dans les mains.
A + Georges32
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