régulation proportionnelle sur température d'eau

[Reigua]

Salut Ummolae

Oui et Non

En fait, je viens de parcourir les dernières pages de mon installation et voici l'un des derniers graphes que j'avais établi AVANT l'intervention d'Ajtech :

Conditions extérieures pour le 28 mars 2007
- Journées très ensoleillés et presque printanière
- Température extérieures vers les 12° le soir à 19h30
- Température de la nuit probablement autour des 7°C

Fonctionnement sans la carte de limitation :



Fonctionnement avec la carte de limitation (Réglée sur 100% à Zéro degré, cad bridage minimum en principe)

[/b]

Lorsque je compare le premier graphe avec ceux que j'observe en ce moment, j'ai plutôt l'impression que ma carte de limitation ne fonctionne plus

Pour info, mon fonctionnement est disponible ici http://www.chezreigua.euro.st/teleinfo/index.html

De ce dont je me souviens, les techniciens d'Ajtech avaient seulement revus la charge et aussi enlevé le filtre à tamis qui, après mesure, était un peu meilleur sans ce filtre.

Est-ce que une modification de la charge et du débit peuvent influer à ce point sur le mode de régulation de l'ensemble Personnellement, je n'y crois pas trop

Qu'en penses-tu
Reigua

[ummolae]

Est-ce que une modification de la charge et du débit peuvent influer à ce point sur le mode de régulation de l'ensemble Personnellement, je n'y crois pas trop Qu'en penses-tu

Si ta PAC était surpuissante, effectivement une augmentation de la perte de charge pourrait entrainer un régime instable, car la PAC ne pouvant pas évacuer les calories produitent, pourrait couper soit sur l'aquastat soit en HT, mais bon, je crois que ce n'est pas ton cas.

Effectivement, l'absence ou le mauvais fonctionnement de ta carte de limitation peut produire l'instabilité que tu remarques.

Une question, quand tu réalises ces nouveau graphes --> est que ton circulateur est en fonctionnement permanent ??

[Reigua]

Re

Le circulateur du module hydraulique est bien sûr en fonctionnement permanent.

Seuls les circulateurs des circuits PC et Radiateurs sont en fonctionnement par intermitence puisque commandés par les deux thermostats de leurs circuits respectifs.

D'un point de vu régulation, rien n'a donc changé entre ces deux graphes. Il faut juste que je vérifie que la position des cavaliers est toujours la même que pour cette période (100% pour 0°C)

Ce que je peux faire facilement, c'est passer en vitesse II du circulateuir du module et voir comment réagit la régulation. En diminuant la vitesse, je devrai même me retrouver avec un débit encore inférieur à celui que j'avais avec le filtre à tamis.

Reigua

[ummolae]

Le circulateur du module hydraulique est bien sûr en fonctionnement permanent.
Seuls les circulateurs des circuits PC et Radiateurs sont en fonctionnement par intermitence puisque commandés par les deux thermostats de leurs circuits respectifs.

Salut Reigua, je parlais bien sur du circulateur du PC qui pour moi doit être en circulation continu, car sinon la PAC se retrouve avec 3 boucles de régulations en cascade :
1 - une première une boucle de régulation sur la vitesse du compresseur
2 - la deuxième concerne la loi d'eau sur le BT
3 - la troisième avec la température ambiante sur le PC.

Il faut comprendre que toutes coupures intempestives de la circulation dans le PC va générer un variation de charge que les 3 boucles de regulation essayerons de compenser, ces boucles de régulations vont réagir avec des temps de réponses différents, cela va rendre instable l'ensemble du système qui fera fonctionner les groupes inverter comme le tien ou comme celui de Solderman entre autres.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... &start=105

Je pense que la régulation de vitesse par variateur de fréquence est assez réactive, c'est ce que donne à penser les graphes de fonctionnement sans carte de limitation, le système inverter Daikin semble instable naturellement et c'est pourquoi il me semble qu'il faille piloter ces PAC avec douceur, sans accoup ni variations trop rapides.

Comme diraient certains d'entre nous, ces machines ont été construites au départ pour faire de la clim (réactivité importante) alors que maintenant on les fait fonctionner en chauffage sur PC, la régulation livrée avec ces machines n'est peut être pas bien adaptée à cette nouvelle situation. Je fais là un aveu qui va faire plaisir.

[Reigua]

Re

Oui, je comprends ton raisonnement et je veux bien te croire.

Alors dans ce cas, pourquoi ma régul "Inverter" fonctionnait-elle correctement AVANT le passage des gars d'Ajtech ?

Je me demande même si ma carte de limitation ne serait pas tout simplement HS

Pour info, je viens de mettre le circulateur du module hydraulique sur la vitesse 2, tu pourras consulter quand tu voudras s'il y a changement ou pas

@+
Reigua

[ummolae]

Pour info, je viens de mettre le circulateur du module hydraulique sur la vitesse 2, tu pourras consulter quand tu voudras s'il y a changement ou pas.

Voila les 2 graphes avant et après le réglage du circulateur:


Je ne peux pas dire que la modification soit flagrante, surtout que les conditions climatiques ne sont peut être pas les mêmes, la PAC monte presque systématiquement au régime maximum a chaque redémarrage.

Je ne pense pas que ta PAC est vraiment régulée correctement auparavant, voila un de tes graphes de l'année dernières :

Je pense qu'effectivement, indépendamment de la régulation, la carte de limitation ne semble ne pas jouer son rôle de stabilisateur.

Pour vraiment savoir si ta PAC (uniquement elle) régule correctement, il faudrait pouvoir la commander directement sur l'entrée de la carte amplificatrice, il suffirait de déconnecter la sonde de température et ajuster un potentiomètre sur une valeur d'environ 20 kO, sans aucune variation pendant plusieures heures en faisant un relevé de Télé-info pour voir comment elle fonctionne, il faudrait faire cette manip sur plusieurs paliers avec , bien sur, TOUS les circulateurs en fonctionnement.

Avec cette commande fixe, cela pourrait mettre en évidence un disfonctionnement de la PAC ou de la régulation.

[Reigua]

Re

Ummolae, la vitesse du circulateur venait tout juste d'être modifié lorsque je l'ai dis Le graphe que tu vient d'afficher n'est donc pas à prendre en compte (encore un petit peu de patience...)

Pour le graphe du 22/11/2008 que tu a également posté, c'était le lendemain de l'intervention d'Ajtech, donc avec le même type de comportement que celui d'aujourd'hui

Regarde celui que j'ai posté un peu plus haut dans la discussion (en date du 28/03/2007) et tu verras le type de fonctionnement que j'avais auparavant avec le même type de régulation que celui d'aujourd'hui.

Bon, c'est pas grave, un coup de fatigue, rien de plus

Mais, faut que je vérifie si c'était ou pas avec le petit potentiomètre que j'avais mis sur la sonde de la carte de manière à la tromper. Tu te rappelle

Reigua

[ummolae]

Ummolae, la vitesse du circulateur venait tout juste d'être modifié lorsque je l'ai dis Le graphe que tu vient d'afficher n'est donc pas à prendre en compte (encore un petit peu de patience...)

Bon, OK, je pensais que les graphes que tu présentais était à jour !! on va donc attendre, on est plus a quelques jours près

[Reigua]

Salut Ummolae

Oui, les graphes que tu consultes sur le site sont en live

Conclusion maintenant après plusieurs heures de fonctionnement en vitesse 2, pas d'amélioration



Faut-il tenter une vitesse 1


Questions :
- La modification de la charge est-elle à l'origine de ce fonctionnement
- La carte de limitation est-elle HS Si c'est le cas, peux-t-on le vérifier ?

Rappel du fonctionnement AVANT le passage d'AJtech


Rien à voir n'est-ce-pas

Reigua

[ummolae]

Faut-il tenter une vitesse 1
Questions :
- La modification de la charge est-elle à l'origine de ce fonctionnement
- La carte de limitation est-elle HS Si c'est le cas, peux-t-on le vérifier ?
Rien à voir n'est-ce-pas

1 - Je ne pense pas qu'il faille diminuer le débit, effectivement, créer une perte de charge consiste à opposer une certaine résistance au changement (un delta t sur le temps de réponse) qui peut éventuellement amortir un système instable, mais la restriction joue également sur la puissance instantanée disponible de la PAC et là cela va coincer si la puissance appelée devient importante, je pense au contraire qu'il faut l'augmenter et stabiliser le système sur d'autres paramètres.

2 - La modification rapide de charge peut effectivement créer une oscillation sur un système déjà instable, par nature, je jouerais plutôt sur les éléments de commande directs de la régulation en simplifiant au maximum cette régulation complexe et en introduisant une mesure de température la plus "calme" possible et c'est pourquoi je propose une mesure sur l'ambiance qui me semble moins perturbée qu'une mesure sur l'extérieur soumis à tous les "vents", la résistance thermique de la construction s'opposant aux modifications brutales de la mesure.

3 - difficile de savoir si la carte de limitation est HS tant que les éléments de la régulation n'ont pas été simplifiés, je crois qu'il est nécessaire d'éliminer les défauts éventuels points par points, sinon on ne sait plus qui fait quoi !!

[Reigua]

Ummolae

Je suis toujours d'accord avec toi.

Mais pourquoi, je dis bien pourquoi, le fonctionnement était bien "Inverterisé" avant l'intervention des gars d'Ajtech Pour un mode de régulation parfaitement identique

A mon avis, c'est la carte qui est maintenant HS. Je ne vois pas d'autres explications.

Je dois d'abord faire mes relevés de températures, ensuite, je la referai fonctionner sans la carte et je suis quasiment certain qu'on observera le même type de comportement

@+
Reigua

[hd31]

On va essayer de ne pas relancer la polémique, et je n'ai rien à vendre ! La mesure sur l'ambiance me semble justement plus sensible aux perturbations locales, et l'inertie de l'air est bien plus faible. Actuellement, et avec une bête loi d'eau, ma température ambiante est stable et varie de quelques dixièmes seulement. La régulation mesure la température ambiante, mais n'en fait rien, et renvoie les valeurs sur un serveur toutes les 15 minutes. Avec des valeurs allant de 20.0 à 20.3 sur 8 heures (19.8 à 20.7 sur plusieurs jours, mais perturbations locales), je serais bien ennuyé si je devais piloter une machine, TOR ou inverter, sans carte complémentaire de modulation de puissance, avec d'aussi faibles variations, sans entrer dans d'autres considérations sur l'automatique. En revanche, modifier et adapter une loi d'eau en fonction de l'erreur sur l'ambiance n'est pas idiot, et peut même être utile dans certains cas, mais pas forcément indispensable.

Le pic proche de 21 correspond à un feu de cheminée, la température ambiante est redescendue sans rien faire.
Le trou correspond à une période de vent, et les irrégularités doivent être liées à des perturbations ponctuelles.

[ummolae]

A mon avis, c'est la carte qui est maintenant HS. Je ne vois pas d'autres explications.

Je dois d'abord faire mes relevés de températures, ensuite, je la referai fonctionner sans la carte et je suis quasiment certain qu'on observera le même type de comportement

Il est possible que ta carte soit HS, elle devrait servir à stabiliser le comportement de ta machine et apparemment, elle ne stabilise rien, un essai avec un signal de commande fixe nous en dirait assez long sur le comportement réel de la machine.

Avec une régulation en cascade tu auras certainement le même type de comportement avec une carte HS ou sans carte ce sera quasi la même chose.

je pense que la régulation interne de vitesse du compresseur doit être très réactive, c'est sans doute pour cela que la carte de limitation a été créée, donc quasi indispensable dans la configuration Pompe à chaleur sur PC si on veut fonctionner en mode proportionnel.

[Reigua]

Avec une régulation en cascade tu auras certainement le même type de comportement avec une carte HS ou sans carte ce sera quasi la même chose.

Pourquoi ? puisque ce schéma ci dessous a été établi avec la même loi de régulation qu'actuellement c'est à dire avec une régulation sur température d'eau du BT en // complétée par deux thermostats TOR puisant aléatoirement dans le BT selon les consignes de températures ambiantes demandées dans mes zones RDC et Etages



Il est coriace le Ummolae aujourd'hui

Reigua

[ummolae]

On va essayer de ne pas relancer la polémique, et je n'ai rien à vendre ! La mesure sur l'ambiance me semble justement plus sensible aux perturbations locales

Tout à fait d'accord, on va rester technique, il n'y a pas de polémique, juste parfois quelques idées que l'on a du mal à partager.

Ton graphe est intéressant, mais perso, j'aimerais comparer sur un même graphique, la température externe et la température interne d'une pièce isolée mais non chauffée (une chambre non utilisée dont on coupera le chauffage par exemple), juste pour voir comment cela évolue, voir les amplitudes de chacune.

Personnellement, je pense que la température extérieure joue plus au yoyo que la température interne, la résistance thermique du batiment s'opposant au changement interne, mais j'aimerais en avoir confirmation, je n'ai pas d'équipement de mesure efficace et automatique sur une durée de 48h, si tu en as un, pourrais tu le faire ?? Merci de cette collaboration.