Et si c'était ça !!

[Reigua]

Bonjour à tous

Je viens de faire une découverte pour le moins déconcertante

Jusqu'à présent, les principaux graphiques que j'ai pu mettre en évidence avec les nombreux outils à ma disposition maintenant (LogTemp, TeleInfoDisplay, TeleInfoOneWire, etc...) ressemblaient tous à ça :

Ici les relevés des sondes 1-Wire


Ici les relevés de la consommation électrique instantanée en kwh


Constat : une consommation électrique très elevée pour une énergie restituée très médiocre que l'on peut facilement extrapoler avec la température du GAZ frigorigène à l'entrée de l'échangeur du module hydraulique (63° environ au maximum).

Naturellement, partant d'ici, tous les calculs de rendement effectués n'étaient guère valorisant allant d'un COP de 2 pour les meilleurs jusqu'à descendre à 1.5 pour les plus mauvais. Bref, très en deça de toutes données constructeurs.

Devant cette température des GAZ très inférieure par rapport à celles que je pouvais constater chez les autres (ils se reconnaitrons) je me suis "amusé" à effectuer les mêmes mesures mais cette fois ci en plaçant deux autres sondes sur les circuits GAZ mais cette fois-ci directement au niveau du groupe extérieur.

Et le résultat en image ci-dessous (graphique et données "brutes" en fichier Excel dispo sur demande)


Je constate que les températures de GAZ frigo en sortie du groupe rejoint tout à fait les standards de ce type de machine. La différence avec le même circuit mais mesuré au niveau du module hydraulique laisse donc apparaitre une différence pouvant aller jusqu'à 20° C. ENORME.

Pourquoi une telle différence

Mon réseau frigorigène est passé sous vide sanitaire sur une distance linéaire d'environ 10 mètres, suivi ensuite d'une partie enterrée à 50cm de profondeur environ sur 3 mètres restant.
Ce réseau, tout à fait courant dans sa conception (tuyau de cuivre isolés puis protégés par une gaine ICT rouge de diamètre 100), pourrait donc être LA partie faible de mon installation

Pour en revenir au graphique, on constate tout de même que bien que la température des GAZ atteignent rapidement 80° en sortie, que celle-ci chute tout de même de façon assez importante en moins d'1 heure.
J'aurai tendance à dire que cela est peut-être normal vu les conditions extérieures constatées pendant ce test (température extérieure très basse + présence de givre sur le groupe extérieur). Je précise également que j'ai également inversé les deux sondes placés sur les circuits Frigo du module hydraulique afin de mettre en évidence un éventuel disfonctionnement de l'une d'elles. Les valeurs n'ont pas changées.

Un autre graphique de notre ami ELF semble également manifester le même type de comportement où la température de sortie des GAZ semble également diminuer alors que la puissance concommée reste constante (présence de givre également ?)


Maintenant, la VRAIE question à se poser est de savoir si cet écart entre les températures enregistrées au niveau du groupe et celles enregistrées au niveau du module hydraulique peuvent être la source de mon rendement déplorable

J'aurai tendance à dire que OUI car j'imagine bien qu'une puissance restituée diminuée de 20% environ (60° contre 80°C ) en sortie de groupe extérieur pour une même consommation électrique engendre inévitablement une perte de rendement non négligeable

Quel peut-être l'impact sur le transfert des calories via l'échangeur pour le réseau de l'eau de chauffage Sommes-nous toujours dans les mêmes proportions de pertes avec les 20% cités ci-dessus

Bien sûr, tout ceci reste à être vérifié à l'aide d'un thermomètre de précision afin de confirmer ou non le rendu de mes sondes.

Qu'en dîtes-vous

Reigua

[hd31]

On est sur un circuit frigorifique, où l'énergie se trouve principalement au changement de phase. C'est ce qui permet, avec de petits tuyaux, de transporter beaucoup d'énergie, beaucoup plus qu'avec de l'eau pour les même débits. Sur des manomètres, on lit la température de transition de phase en fonction de la pression, qui n'a rien à voir avec la température en sortie de compresseur.

[elf]

Bonjour,

Donc d'après ce que dit HD, corrige moi si je dis une bêtise, il faudrait faire deux mesures avec les manomètres.
- Une au plus près du module extérieur,
- l'autre à l'intérieur au niveau du module hydro.

C'est possible çà ? On pourrait voir la différence de 20 à 25% avec des mano ?

[ummolae]

C'est possible çà ? On pourrait voir la différence de 20 à 25% avec des mano ?

Bonjour à tous

Sur un tuyau de 13 mètres de long, je ne vois pas pourquoi il y aurait une différence de pression a chaque bout (hormis la perte de charge naturelle).

Pour moi, la transition de phase peut se faire par la décharge calorique du fluide dans une liaison mal isolée, c'est d'ailleurs se qui se passe dans le condenseur, a part que dans le cas de notre ami REIGUA, la transition de phase ( condensation) peut commencer dans le tube de liaison.

Enfin, c'est comme cela que je le vois.

[hd31]

Oui, c'est possible, d'ailleurs, je n'ai rien conclu. C'était juste pour dire que l'interprétation de températures lues sur des tuyaux n'était pas évidente, et qu'il ne fallait pas aller trop vite.

[fredoche]

Il lache pas l'affaire le reigua

Il pourrait y avoir de l'eau dans ta gaine ? L'isolant qui entoure tes tuyaux est sec j'imagine ?

Intéressant en tout cas

[elf]

J'ai remarqué quelque chose de bizarre sur les T° d'eau départ et le GAZ retour.

En effet, en période de chauffe, sur mes graphiques la T° de mon eau de départ (Départ PC) du module intérieur est toujours située entre la ligne Départ_GAZ et Retour_GAZ donc au dessus de la ligne du Retour_GAZ. cf 1er graphique ci-dessous.

Sur les graphiques de Reigua, la T° de son eau de départ du module intérieur est toujours située sous la ligne du Retour_GAZ (GAZ Sortie). cf 2ème graphique ci-dessous.

Deux fonctionnements différents, avez-vous une explication ?

[ummolae]

Deux fonctionnements différents, avez-vous une explication ?

Cela est effectivement curieux et peut laisser supposer que la mesure est erronée, les sondes (retour gaz et départ Eau sont soient mal placées ou mal étalonnées) sinon, dans ton cas cela voudrait dire que tu as une sortie d'eau du module supérieure à la température de retour Gaz et qu'en conséquence tu aurais un échange négatif sur la sortie condenseur, cela me semble curieux.

J'avais constaté un phénomène similaire sur un des graphes de notre ami REIGUA et c'était une erreur de sonde, le graphique que tu présentes est la version 2, voila d'ailleurs les annotations que je lui avais envoyées à partir de la première version.

[Reigua]

Bonjour à tous

Bon, je vois que ça discute fort sur mon cas

Tout d'abord, je dois vous préciser que j'ai inversé (hier soir), les sondes qui étaient placées sur les circuts GAZ en entrée et sortie du module hydraulique afin de vérifier l'exactitude des valeurs. Le but était de vérifier l'exactitude de la valeur des 60° qui pouvait paraître suspecte comparée à l'autre sonde qui est placée directement sur le groupe extérieur à l'autre bout du même tuyau

Il semblerait donc que ces 60° (environ) soient confirmés

Ci-dessous un graphe que je viens d'extraire du TeleInfoOneWire


On remarquera aussi que le fait d'avoir inversé les sondes (et donc de les avoir repositionnées avec le plus grand soin comme toujours) a quelque peu modifié ce que nous avions pu constaté jusqau'à présent, c'est à dire que l'on constate maintenant que la température retour GAZ lue au niveau du module hydraulique est légèrement supérieure (1° en moyenne) à la température de départ de l'eau, ce qui me semble donc être tout à fait cohérent.

Maintenant, je dois avouer que je n'ai pas très bien compris ce que voulait dire HD mais j'ai cru comprendre que ces 20° de différence de température que l'on peut contater d'un bout à l'autre du même tuyau frigorifique n'était pas forcément si anormale que cela

Si quelqu'un pouvait m'expliquer

Au fait, je viens de réserver un thermomètre infrarouge auprès de mon magasin LM. Je vais donc pouvoir re-vérifier l'exactitude des valeurs remontées par les sondes très bientôt

Pour répondre à Fredoche je compte bien aller fait un tour dans mon vide sanitaire ce WE et vérifier que ma liaison ne souffre d'aucun dommage apparent. Mon vide sanitaire étant sain et sec, la probabilité de trouver de l'eau dans la gaine me semble impossible. Mais bon, sait-on jamais

A votre avis, si cette différences de température d'un bout à l'autre de la liaison est confirmée, avec quoi pourrais-je bien l'isoler Si j'achète de la laine de verre en 200mm et que j'entoure la gaine avec, cela sera-t-il suffisant

D'avance merci à vous tous

Reigua

[ummolae]

Mon vide sanitaire étant sain et sec, la probabilité de trouver de l'eau dans la gaine me semble impossible. Mais bon, sait-on jamais

A votre avis, si cette différences de température d'un bout à l'autre de la liaison est confirmée, avec quoi pourrais-je bien l'isoler Si j'achète de la laine de verre en 200mm et que j'entoure la gaine avec, cela sera-t-il suffisant

Ton vide sanitaire peut être sec et sain, il peut y avoir formation de condensation dans ta gaine, ce ne serait pas impossible.

Pour l'isolation, je pense que la laine de verre n'est pas une bonne idée, les rats et les souris aiment bien, de plus cela isole bien à la condition d'être bien sec, dans un vide sanitaire cela va partir en morceau rapidement.

Je pense que de mettre une double gaine néoprène serait un must, le tout protégé par une gaine plastique avec des trous comme un drain, pour évacuer l'humidité et protéger mécaniquement ta liaison, voila, c'est une idée parmi d'autres et c'est ce que j'ai fait pour moi, mais je n'ai qu'environ 5 mètres au lieu de 13 chez toi.

[Reigua]

Je pense que de mettre une double gaine néoprène serait un must, le tout protégé par une gaine plastique avec des trous comme un drain, pour évacuer l'humidité et protéger mécaniquement ta liaison, voila, c'est une idée parmi d'autres et c'est ce que j'ai fait pour moi, mais je n'ai qu'environ 5 mètres au lieu de 13 chez toi.

Merci Ummolae mais aurais-tu plus de détails à me donner sur ce type de gaine (lien, dessin, reference, etc... )

Quand je disais 10m de laison, c'était pour la partie dans le vide sanitaire puisqu'elle traverse mon garage double de 8m de large en lègère diagonale
Au total, il doit bien y avoir dans les 12-13 m à mon avis (partie entérrée sous 50cm de terre qui part du garage vers le groupe)

Reigua

[hd31]

Je voulais juste dire qu'on ne raisonne pas avec de l'eau, et que c'est donc moins simple qu'il peut paraître, sans rien conclure. Je vais prendre tout à l'heure le temps d'y réfléchir calmement. Quant au thermomètre à infrarouge, ce n'est pas forcément évident à utiliser sur du tuyau, il y a plein de pièges, et ça ne fonctionne pas toujours. Le mieux reste le thermocouple pour ce genre de mesure.

[Reigua]

Je voulais juste dire qu'on ne raisonne pas avec de l'eau, et que c'est donc moins simple qu'il peut paraître, sans rien conclure. Je vais prendre tout à l'heure le temps d'y réfléchir calmement. Quant au thermomètre à infrarouge, ce n'est pas forcément évident à utiliser sur du tuyau, il y a plein de pièges, et ça ne fonctionne pas toujours. Le mieux reste le thermocouple pour ce genre de mesure.

OK merci, à plus tard alors

Le thermomètre est réservé et je le récupère ce soir normalement. On verra bien

Reigua

[ummolae]

Merci Ummolae mais aurais-tu plus de détails à me donner sur ce type de gaine (lien, dessin, reference, etc... )

Au total, il doit bien y avoir dans les 12-13 m à mon avis (partie entérrée sous 50cm de terre qui part du garage vers le groupe)

Salut l'ami REIGUA
Je n'ai pas de détails à te donner pour l'isolation dont je t'ai parlé, c'est de la gaine type Armaflex que tout chauffagiste distingué emploit pour isoler ses tuyaux, simplement, perso, j'en utilise 2, installées l'une autour de l'autre sur la liaison frigo. On trouve ce matériel dans n'importe quel Brico ou Casto machin

Ces gaines sont préfendues et autocollantes pour pouvoir les installer sur ta liaison qui ne peut pas être démontée.

Ensuite la gaine de drain qui te servira à enrober le tout devra être refendue par toi pour pouvoir l'installer autour des gaines isolées, tu trouvera ces gaines annelées spécial drain dans tous les négoces de matériaux de batiment.

Je suis un peu surpris que le technicien AJTECH qui est venu l'année dernière chez toi est pu retirer du gaz à ton système avec une pareille longueur de tuyauterie de liaison, la doc indique qu'il faut en rajouter sur la précharge à partir de 15 m !!

[hd31]

En prenant enfin le temps de réfléchir, je ne vois pas bien ce qu'on peut conclure, en l'absence de manomètre donnant la pression du fluide, qui permet alors de se situer sur le diagramme de Mollier, et de déterminer ce qui passe dans l'échangeur. Avec une entrée à 60°C, difficile d'imaginer qu'on soit déjà en phase liquide, on serait presque à 40 bar. En dessous de 50°C, c'est plus délicat, le seuil étant à 30 bar. Au dessus de 30 bar, si on passe de 80°C à 60°C, l'enthalpie diminue de 5%, si je ne me trompe, certainement sensible sur des tuyaux, et pas encore catastrophique.
Maintenant, s'il y a des incondensables, la pression peut être bonne en apparence, mais avec une enthalpie totalement fausse.
Voilà, je ne sais rien dire de plus, je laisse la parole aux experts.