SUR CONSOMMATION PAC

[dbercy]

Je confirme ce que tu évoques dbercy, j'en ai eu l'expérience ainsi que d'autres possesseurs de Zuran(Zubadan) mécontents de la régulation par thermostat(delta dore) , depuis j'ai "greffé" ma Zuran d'une régulation par loi d'eau et non plus par ambiance et ce que je peu en déduire c'est qu'en terme de confort ,cela n'a absolument rien à voir avec le thermostat d'ambiance , plus de dérives de températures(yo-yo), température lissée et nettement plus linéaire qu'auparavant.

oui, une loi d'eau avec sonde extérieure anticipe les pertes calorifique de la maison et réajuste la température de l'eau avant la sensation de fraicheur
Avec un thermostat d'ambiance, la perte calorifique est déjà bien amorcée dans la maison et la pac se mettra en route trop tard d'ou l'effet de yo-yo

Le thermostat d'ambiance pourrait juste etre un complément d'info à la régulation en cas d'apport de chaleur extérieure important (baie vitrées ensoleillées par ex)!

[Ludo67]

A vendre, thermostat delta dore , très, mais alors très peu servi

[Reigua]

Bonjour à tous

Je vois une machine qui commence à fonctionner en Inverter, sachant qu'une machine RZP 100 ne consomme que 4,3 kW, on va retirer 500 W qui doivent représenter les auxiliaires

Voila comment cela régul :

palier 1 qui vaut 4,3 kW --> 100 %
palier 2 qui vaut 4 kW --> 95 %
palier 3 qui vaut 3,7 kW --> 86 %
palier 4 qui vaut 3,5 kW --> 81 %
palier 5 qui vaut 3,3 kW --> 76 %
palier 6 qui vaut 2,5 kW --> 58 %
palier 7 qui vaut 1,9 kW --> 44 %

C'est vrai que c'est un peu rudimentaire mais sans doute perfectible

Bon, que peut-on conclure de tout ça
Faut-il que j'essaye aussi de réguler sans cette carte

Reigua

[ummolae]

Bon, que peut-on conclure de tout ça
Faut-il que j'essaye aussi de réguler sans cette carte

On peut penser qu'il y a une forte dispersion dans le fabrication de cette carte amplification et surtout un mauvais étalonnage du réglage du signal de sortie. (voir le problème de DADO)

C'est vrai que dans le graphe présenté par ELF, je ne retrouve pas la souplesse de ma propre machine qui régule très probablement sur ses 24 paliers.

[ummolae]

une loi d'eau avec sonde extérieure anticipe les pertes calorifique de la maison et réajuste la température de l'eau avant la sensation de fraicheur

Un loi de chauffe sur sonde externe ou une sonde sur l'ambiance sont 2 modes de régulation différents, chacun a ses avantages et inconvénients et chaque mode sera propre aux habitudes des habitants.

Personnellement, je ne vois qu'un seul avantage a cette loi de chauffe qu'on appelle "Loi d'eau" c'est de pouvoir anticiper sur l'évolution de la température intérieure en fonction d'une pente pas facile à déterminer.

Par contre je vois dans cette formule de nombreux inconvénients :

- difficile à mettre au point
- surchauffe de la maison par les apports solaires non détectés.
- difficulté de positionnement de la sonde extérieure ( Nord- Sud - Est - Ouest ou les 4 à la fois )
- ne prend pas en compte le fait de fermer ou d'ouvrir les volets roulants des grandes baies vitrées (modification importante du G local)
- ne prend pas en compte les ouvertures intempestives de fenêtres ou de portes (grosse chute de température)
- ne prend pas en compte le nombre d'occupants dans le séjour, chaque occupant pouvant être compter pour 300/400W thermique, entre 2 et 12 personnes ou plus durant les fêtes, cela fait une sacré différence.

Si en supplément on y incorpore un thermostat pour gérer les circulateurs, les 2 types de régulation auront les plus grandes difficultés à s'y retrouver.

Avec un thermostat d'ambiance, la perte calorifique est déjà bien amorcée dans la maison et la pac se mettra en route trop tard d'ou l'effet de yo-yo

Installer un thermostat radio ou filaire avec ou sans PID, me semble une anomalie pour ne pas dire hérésie sur des systèmes aussi complexes que des pompes à chaleur. Mais, bon, les techniciens/chauffagistes n'ont pas encore compris qu'une PAC n'est pas une chaudière.

[dbercy]

Par contre je vois dans cette formule de nombreux inconvénients :

- difficile à mettre au point
- surchauffe de la maison par les apports solaires non détectés.
- difficulté de positionnement de la sonde extérieure ( Nord- Sud - Est - Ouest ou les 4 à la fois )
- ne prend pas en compte le fait de fermer ou d'ouvrir les volets roulants des grandes baies vitrées (modification importante du G local)
- ne prend pas en compte les ouvertures intempestives de fenêtres ou de portes (grosse chute de température)
- ne prend pas en compte le nombre d'occupants dans le séjour, chaque occupant pouvant être compter pour 300/400W thermique, entre 2 et 12 personnes ou plus durant les fêtes, cela fait une sacré différence.

Si en supplément on y incorpore un thermostat pour gérer les circulateurs, les 2 types de régulation auront les plus grandes difficultés à s'y retrouver.
.

il semble que tu ne sois pas favorable à une régulation sur loi d'eau avec sonde extérieure!!

Pourtant, certains qui étaient sur thermostat d'ambiance en sont revenus et ont préférés la gestion sur loi d'eau.

Parce que le problème majeur de la régul sur thermostat, c'est que toute la maison doit "suivre" la température de la pièce ou se trouve le thermostat et là c'est le bazzard, surtout pour les pièces situées au nord, salle de bains, etc..... , aucune anticipation de la chaleur si abaissement de la temp ext, si en plus il y a un apport d'une cheminée dans la pièce, tout est faussé et toute la maison se caille (sauf la pièce du thermostat)

Il n'y a aucun problème particulier sur loi d'eau et le confort est parfait si la courbe est bien réglée!

[Ludo67]

Un loi de chauffe sur sonde externe ou une sonde sur l'ambiance sont 2 modes de régulation différents, chacun a ses avantages et inconvénients et chaque mode sera propre aux habitudes des habitants.

Personnellement, je ne vois qu'un seul avantage a cette loi de chauffe qu'on appelle "Loi d'eau" c'est de pouvoir anticiper sur l'évolution de la température intérieure en fonction d'une pente pas facile à déterminer.

Par contre je vois dans cette formule de nombreux inconvénients :

- difficile à mettre au point
- surchauffe de la maison par les apports solaires non détectés.
- difficulté de positionnement de la sonde extérieure ( Nord- Sud - Est - Ouest ou les 4 à la fois )
- ne prend pas en compte le fait de fermer ou d'ouvrir les volets roulants des grandes baies vitrées (modification importante du G local)
- ne prend pas en compte les ouvertures intempestives de fenêtres ou de portes (grosse chute de température)
- ne prend pas en compte le nombre d'occupants dans le séjour, chaque occupant pouvant être compter pour 300/400W thermique, entre 2 et 12 personnes ou plus durant les fêtes, cela fait une sacré différence.

Si en supplément on y incorpore un thermostat pour gérer les circulateurs, les 2 types de régulation auront les plus grandes difficultés à s'y retrouver.

Avec un thermostat d'ambiance, la perte calorifique est déjà bien amorcée dans la maison et la pac se mettra en route trop tard d'ou l'effet de yo-yo

Installer un thermostat radio ou filaire avec ou sans PID, me semble une anomalie pour ne pas dire hérésie sur des systèmes aussi complexes que des pompes à chaleur. Mais, bon, les techniciens/chauffagistes n'ont pas encore compris qu'une PAC n'est pas une chaudière.

Bonjour ummolae,

Quand tu dis je vois dans cette formule de nombreux inconvénients ,je cite:

- difficile à mettre au point

La mise au point de ma modification du thermostat à une régulation en loi d'eau ne m'a même pas fallu une semaine pose comprise du régulateur ainsi que du câblage au module hydro+sonde de départ/extérieur+réglage de la pente ainsi que de l'hystérésis.

- surchauffe de la maison par les apports solaires non détectés.

Mes robinets thermostatiques sur les radiateurs sont là dans le cas ou cet apport solaire en serait apportés

- difficulté de positionnement de la sonde extérieure ( Nord- Sud - Est - Ouest ou les 4 à la fois)

Quand à la sonde,aucune difficulté pour ma part, je l'ai positionné coté nord comme ce qui est préconisé par bon nombres de fabricants, donc aucuns apports solaires ne pouvant être la cause d'une valeur faussée.

- ne prend pas en compte le fait de fermer ou d'ouvrir les volets roulants des grandes baies vitrées(modification importante du G local)

Et bien si du fait que les thermostatiques sur radiateurs sont également là pour ça.

Installer un thermostat radio ou filaire avec ou sans PID, me semble une anomalie pour ne pas dire hérésie sur des systèmes aussi complexes que des pompes à chaleur. Mais, bon, les techniciens/chauffagistes n'ont pas encore compris qu'une PAC n'est pas une chaudière.

Pour ce qui est du thermostat je rejoint ton avis car c'est à mon sens totalement inadapté vu l'expérience que j'ai pu en avoir , quand à une autre solution , je ne voyais que le principe de régulation par loi d'eau envisageable du fait que la commande de la pac se commande par simple contact ouvert ou fermé, aucunes régulations à ma connaissance dite "intelligente"(avec prise en compte de température ambiante) ne me semblait réalisable du à régulation basic d'origine(pac marche ou arrêt) .
Le principe de régulation est différent de la Zuran ,cela n'a rien à voir des Daikin/ajtech comme chez toi , tu peux te permettre de réguler ta pac durant des heures non stop avec la tienne , moi pas , c'est du marche arrêt et ça s'arrête là. Pas de ralentissement de l'inverter à l'approche de la consigne soit d'ambiance,soit de température d'eau, arrêt de 100% à 0% une fois une des deux consignes parvenues.C'est bien pour cela que j'appelle ça un pseudo inverter car hormis le fait de faire varier la vitesse du compresseur par des températures plus clémentes le principe reste le même , pour moi c'est une pac TOR avec un pseudo inverter de greffer dessus.

Donc pour conclure qu'aurais tu vu comme autre solution que celle que j'ai pu mettre en place chez moi afin de me libérer de ce foutu thermostat digne de pouvoir commander de simples grille pain et de bien sur pouvoir en améliorer mon confort en conservant mon matériel existant
Si tu as une solution (pour moi c'est plus la peine, j'ai tranché, mon choix est fait), mais quand à d'autres personnes mécontentes de ce principe de régulation, je pense que des propositions seront les biens venues,

Qu'en penses-tu

[vigvig]

Salut

Alors là moi je suis aussi partant pour une vraie régul ! Je suis en train de regarder pour adapter le principe de régul de Ludo67 chez moi...

A+

[ummolae]

il semble que tu ne sois pas favorable à une régulation sur loi d'eau avec sonde extérieure!!

Pourtant, certains qui étaient sur thermostat d'ambiance en sont revenus et ont préférés la gestion sur loi d'eau.

Dans mes propos, je fais bien la distinction : d'une part les régulations de températures externe ou interne à partir de sonde de mesure associée à de vrais régulations et d'autre part les thermostats qui sont par nature conçu pour les contrôles de température interne, mais qui en aucune façon ne sont utilisable sur des pompes à chaleur.

Effectivement, avec une régulation en ambiance, il y a une pièce pilote pour l'ensemble de la maison, c'est un choix que j'ai fait, chez moi, c'est la même température partout, les portes intérieures sont rarement fermées et c'est homogène et je ne chauffe qu'avec la PAC et rien d'autres. C'est un régulation simple pour un intérieur "ouvert".

A mon point de vue, une régulation en loi de chauffe avec sonde externe se conçoit principalement avec un ballon tampon de grand volume qui prépare par avance un volume d'eau à température adaptée à la situation et ensuite les réseaux PC et/ou radiateurs viennent puiser dans cette réserve avec leur propre régulation locale (Vanne 3V ou robinets thermostatiques), c'est une régulation plus sophistiquée pour un intérieur découpé avec des possibilités de réglage adaptées à chaque pièce.

[ummolae]

[difficile à mettre au point

Je dis difficile car chaque maison est différente, il est nécessaie de faire de nombreux test in vivo pour avoir un fonctionnement adapté à la situation

Mes robinets thermostatiques sur les radiateurs sont là dans le cas ou cet apport solaire en serait apportés

Dans ce cas, tu traite le problème des apports solaires avec un deuxième niveau de régulation, que fera ta machine quand il fera très froid dehors avec un super soleil si tu as de grandes baies vitrées, ta machine chauffera au maximum pour une utilisation minimale

Quand à la sonde,aucune difficulté pour ma part, je l'ai positionné coté nord comme ce qui est préconisé par bon nombres de fabricants, donc aucuns apports solaires ne pouvant être la cause d'une valeur faussée.

Effectivement, si il y a un petit vent de Nord (en hiver) la PAC va fonctionner au maxi pour rien.

Variations dues au volets roulants -->>Et bien si du fait que les thermostatiques sur radiateurs sont également là pour ça

Même réponse que précédement

Le principe de régulation est différent de la Zuran ,cela n'a rien à voir des Daikin/ajtech comme chez toi , tu peux te permettre de réguler ta pac durant des heures non stop avec la tienne , moi pas , c'est du marche arrêt et ça s'arrête là. Pas de ralentissement de l'inverter à l'approche de la consigne soit d'ambiance,soit de température d'eau, arrêt de 100% à 0% une fois une des deux consignes parvenues.

Je ne connais pas la régulation des ZURAN, ces machines sont néanmoins des PAC Inverter, cela veut dire qu'elles doivent pouvoir fonctionner en mode proportionnelle, c'est à dire pouvoir réguler sur une plage de puissance élargie, sur le module hydraulique, il doit y avoir une entrée signal modulable qui entraine une variation de puissance de sortie.

Ce sont souvent les régul propriétaires qui empêchent les PAC de réguler correctement style Airmat. Très souvent sur ces machines, il y a une résistance qui génère une commande fixe qui est ensuite shunter ou remis en circuit par un contact de thermostat ou d'une régulation dite "loi d'eau".

Pour modifier ces situations, il faut avoir un minimum de connaissances techniques pour s'en sortir correctement, attention aux bricoles qui pourraient faire barrage aux garanties constructeurs ou installateurs.

[Ludo67]

1)Dans ce cas, tu traite le problème des apports solaires avec un deuxième niveau de régulation, que fera ta machine quand il fera très froid dehors avec un super soleil si tu as de grandes baies vitrées, ta machine chauffera au maximum pour une utilisation minimale

2)Effectivement, si il y a un petit vent de Nord (en hiver) la PAC va fonctionner au maxi pour rien.

3)Je ne connais pas la régulation des ZURAN, ces machines sont néanmoins des PAC Inverter, cela veut dire qu'elles doivent pouvoir fonctionner en mode proportionnelle, c'est à dire pouvoir réguler sur une plage de puissance élargie, sur le module hydraulique, il doit y avoir une entrée signal modulable qui entraine une variation de puissance de sortie.

1)Supposons qu'un apport solaire vienne dans de grandes baies vitrées pour reprendre ton exemple, et bien la source de chaleur générée par l'apport solaire sera pris en compte par mes thermostatiques qui remplirons leurs rôles afin de fermer le ou les circuits radiateurs concernés. Ce qui fait que ma température de départ pris en compte par la sonde de ma régulation(indépendante à celle de la pac) interdira à ma pac de démarrer étant donné que l'eau contenu dans mon depart d'eau sera maintenu en température durant le temps de cet apport , une fois que la température ne sera plus maintenue par cet apport solaire, mes thermostatique s'ouvriront à nouveau afin d'envoyer l'eau contenue de mon ballon tampon vers mes radiateurs pour avoir ensuite un redémarrage de pac et ainsi de suite ...

2)S'il y a un petit vent de Nord(en hiver) ma pac ne va pas fonctionner au maxi pour rien car il faudrait vraiment que ma sonde extérieur de la régulation soit en continu avec une source froide , hors jusqu'à présent les courants d'air quels qu'ils soit ne sont que passagers, je n'ai tout de même pas un ventilateur dirigé en plein sur ma sonde
Et puis un courant d'air ne sera que complémentaire pour la sonde comme source d'information à la régule qui anticipera les variations de températures externes si besoin est.

3)La seule entrée signal modulable qui sert à moduler la puissance est je pense celle de la sonde extérieur(module hydro)ainsi que celle de la température d'eau car en fonction de la température d'eau ainsi que de l'extérieur la puissance absorbée n'est pas la même ,car c'est les deux seules et uniques sources qui permettent la variation de puissance sur ce modèle.
Mais ce que je reproche c'est que le module se fiche littéralement de la température d'ambiance(TOR) , pas de régulation en approche de consigne ni d'ambiance ni de température d'eau.Le principe est fait que si ta consigne d'ambiance n'est pas atteinte alors que ta consigne de température d'eau l'est ta pac va se coupée(du fait que ta consigne d'eau atteinte) pour redémarrée à peine une à deux minutes après, c'est bien pour cela qu'il ne faut pas sous estimer son régime d'eau car sans quoi marche/arret/marche/arret.......tant que l'ambiance ne soit pas atteinte.En bref, un total désaccord entre l'ambiance est la consigne d'eau.Comprends tu plus clairement ou je veus en venir sur ce procéder de régulation?

[jeanloup]

Bonsoir,

Je suis votre échange de temps à autres et n'ai pas pris le temps de prendre connaissance de toute la teneur dans votre discussion

Je me permet de réagir simplement à la notion de régulation par robinets thermostatiques : il s'agit là d'une régulation agissant sur le débit de circulation. J'imagine intuitivement que ce type de régulation, si il est généralisé dans la maison et pas simplement limité aux chambres par exemple, doit être assez perturbant pour une PAC avec loi d'eau et doit donner une fausse image de la situation à la PAC ...

[ummolae]

J'imagine intuitivement que ce type de régulation, si il est généralisé dans la maison et pas simplement limité aux chambres par exemple, doit être assez perturbant pour une PAC avec loi d'eau et doit donner une fausse image de la situation à la PAC ...

Tu as tout à fait raison, toute modification de charge de la PAC modifie également son équilibre thermodynamique par nature très long à s'amortir.

La seule entrée signal modulable qui sert à moduler la puissance est je pense celle de la sonde extérieur(module hydro)ainsi que celle de la température d'eau car en fonction de la température d'eau ainsi que de l'extérieur la puissance absorbée n'est pas la même ,car c'est les deux seules et uniques sources qui permettent la variation de puissance sur ce modèle.

Il semble, d'après ton explication, qu'il y a 2 entrées à signal proportionnel sur cette PAC ??? à partir de ces entrées, il est certainement possibles de faire un vraie régulation proportionnelle avec cette PAC Inverter.

Si il y a déjà une sonde externe, je ne comprends pas bien pourquoi cette PAC ne modulerait pas correctement sa puissance de sortie.
Pour qu'une régulation proportionnelle puisse fonctionner, il est nécessaire d'avoir une circulation d'eau permanente et sans variation de charge.

[Ludo67]

1)Il semble, d'après ton explication, qu'il y a 2 entrées à signal proportionnel sur cette PAC ??? à partir de ces entrées, il est certainement possibles de faire un vraie régulation proportionnelle avec cette PAC Inverter.

2)Si il y a déjà une sonde externe, je ne comprends pas bien pourquoi cette PAC ne modulerait pas correctement sa puissance de sortie.
Pour qu'une régulation proportionnelle puisse fonctionner, il est nécessaire d'avoir une circulation d'eau permanente et sans variation de charge.

Bonjour Ummolae,

1)Donc peux-tu m'expliquer comment

2)Ce n'est pas qu'elle ne module pas sa puissance de sortie , c'est qu'elle ne l'adapte que pour une remontée de température d'eau jusqu'à ce que la consigne d'ambiance en soit parvenue et après s'arrête tout comme le ferait une pac TOR(pas de modulation en approche de consigne) , et c'est bien pour cela que je me répète "c'est comme une pac TOR avec un inverter de greffer dessus" car si l'inverter n'y était pas, le fonctionnement en serait le même hormis un démarrage progressif à celle d'une TOR qui démarrera à 100% de sa puissance.
Il me parait difficile de l'expliquer plus clairement, désolé

Quand a la régulation par loi d'eau , la seule modification notable apportée( "attention aux bricoles" pour reprendre ton expression) comparativement à celle du thermostat est qu'au lieu que ce soit le contact sec du thermostat qui pilote le démarrage et l'arrêt de la pac et bien c'est le contact sec du régulateur qui déclenche la pac en fonction du besoin tout comme le ferait le thermostat d'ambiance, de ce fait ma régulation ne se centralise plus sur un seul et unique point d'ambiance(thermostat) mais sur un seul et unique point de départ d'eau(sonde régulateur) qui me laisse libre de pouvoir gérer la températures de chaques pièces comparativement au thermostat d'ambiance qui pénalise tout le restant de mon chauffage pour une seule est unique consigne d'ambiance qui ne peut être forcément la même partout exemple salle de bain 24° salon 21,5° chambres 19°.

Encore une question, comment arrives tu à gérer ces différences de températures(si différence il y a?) dans ton lieu de vie avec une seule consigne qui est pour toi ta sonde d'ambiance (exemple comme précédemment cité s.d.b , salon , chambres ...)

Merci encore à tous les intervenants, je m'arrête là pour cet échange ,car ce n'est pas le sujet du post.Je compte probablement en ouvrir un dans la section "Discutons REGULATION" qui nous permettra d'en débattre plus précisément si vous le souhaitez.

@+Ludo67